Dopage v2016

[On3]

Je ne sais pas si c'est le fond du problème, depuis quelques réponses, il refuse de répondre sur le fond et préfère jouer sur la forme (forme qu'il interprète, au passage !).

Pourtant, quelques posts plus loin, il accepte (encore heureux) de reconnaître que la vitesse intervient dans les fameux calculs de watts.
Sachant que tu grimpes plus vite avec un matos de 2016, qu'un matos de 1996, j'aimerais bien savoir en quoi c'est loufoque d'avancer que le matos joue un rôle dans l'évolution à la marge des watts calculés par Portoleau.

Du coup, les fameuses valeurs radars de Vayer devraient se déplacer d'autant.


Par ailleurs, personne n'a jamais affirmé que c'était la seule raison possible de ce wattage moyen calculé sur le Tour 2016, mais sa façon de balayer ce "gain marginal" d'un revers de main, est présomptueuse.

En fait les calculs sont tous plus ou moins recaler sur des valeurs mesurées par SRM (ou autre).
Les valeurs difficiles à quantifier dans les modèles de calculs pour faire simple sont les composantes aérodynamique (faisant entrer le Scx du coureur mais aussi la force et le sens du vent...) et les composantes de frottement avec le sol (coefficient de roulement). Ces coefficients dans les calculs sont pris de manière empirique et rien en vaut un bon recalage de modèle avec des valeurs mesurées... ce qui est fait la plupart du temps.

Donc oui, les avancées technologiques permettant d'aller plus vite (ou autrement d'économiser des watts) comme une tenue plus aérodynamique, des avancées sur les pneumatiques (quoique là ça dépend pas mal des marques et modèles donc c'est plus sujet à discussion)...

Après pour ce qui est des avancées sur l'entrainement, les postures sur le vélo etc... ça ne remet pas en cause le calcul, mais plus les fameuses limites humaines de Vayer.

Ça c'est une réponse constructive, et je constate donc que je suis bien en accord avec ce raisonnement. :good:

[FloLMA]

Pendant que j'écris il y a beaucoup de chose ...

Il y a aussi dans les valeurs difficiles à quantifier le rendement de la machine (je parle du vélo / transmission pas de l'homme).
C'est là où on va avoir effectivement l'intérêt du carbone, de la lubrification des chaînes, du choix judicieux du braquet... etc...

Mais c'est plus que marginal, et on ce n'est même pas ça qui va faire monter ou baisser la marge d'erreur. Et encore une fois les calculs sont recalés sur le réel.

Autre chose, dans la méthode Vayer, il ne place pas le curser aux années 90, mais plutôt les années 80 concernant l'évolution du matériel.

Ainsi après les années 80 on est sur un coureur étalon de 78 kg. Mais pour les années 80 il prend un coureur étalon de 80 kg et un rendement du vélo inférieur de 5%.

Par contre il ne fait pas encore de différence de rendement entre les vélo des années 90 et ceux du début du XXIème siècle. Bon après ça deviendrait une belle usine à gaz quand même.

[RouleMaPuce]

Et vouloir se tirer d'affaire avec un ton arrogant et supérieur af-mur:

Hé bien, tu as beaucoup de certitude dans tes propos malgré que tu te prennes régulièrement les pieds dans le tapis.

Ces conversations nous les avons eu des dizaines de fois depuis Armstrong, malgré tout, et systématiquement les mêmes erreurs, la même rhétorique ressortent. Cela devient gonflant.

Et vu la situation dans le sport, avec ou sans calcul de puissance, un gars qui dit qu'un médaillé des JO ou qu'un vainqueur tu Tour est dopé a une très forte probabilité d'avoir raison.

[JFKs]

Et vu la situation dans le sport, avec ou sans calcul de puissance, un gars qui dit qu'un médaillé des JO ou qu'un vainqueur tu Tour est dopé a une très forte probabilité d'avoir raison.

Quel %?

[RouleMaPuce]

Quel %?

96, 8683125656566565433288290200276244221% pour ceux du lundi. Avec un taux d'erreur possible de 1.10-23

Pour les autres jours, je n'ai pas encore fini les calculs.

[guizmo]

J'ai lu l'article vite fait et je trouve àcharge et de mauvaise foi.

Il parle de Tour le plus dur de l'histoire. C'est entièrement faux.

Il dit que c'est rare que les coureurs aient 4 derniers cols avec plus de 30mn de temps d'ascension et dit que cette année on en a eu 8. C'est faux là aussi, regardez les temps d'ascension, il y en a que 3 qui dépassent 30mn (et 1 seul qui dépasse 31 mn).

Et les 444W de Bardet sur le Bettex, comment il les trouve? Bardet a fait un moins bon temps sur l'ascension que Valverde, Rodriguez, Mentinjes, Froome, Poels, ...

Au dela des chiffres pris tels quels (alors qu'il y a des approximations enormes dans tout ce qu'il fait), il suffit de voir que ces neuf coureurs entre 410 et 419 watts, sur des cols finaux courts et des étapes courtes, ca doit représenter un chiffre de 400-410 sur un Tour normal ou on aurait fait le Ventoux en entier, le Galibier, Hautacam ou l'Alpe D'Huez. Bref...

[Vulkan54]

Vous ne trouvez pas marrant que Quintana qui a fait le plus \"mauvais\" tour de sa carrière à tout de même amélioré ses performances de 1% par rapport à son précédent record?

[Vulkan54]

J'ai lu l'article vite fait et je trouve àcharge et de mauvaise foi.

Il parle de Tour le plus dur de l'histoire. C'est entièrement faux.

Il dit que c'est rare que les coureurs aient 4 derniers cols avec plus de 30mn de temps d'ascension et dit que cette année on en a eu 8. C'est faux là aussi, regardez les temps d'ascension, il y en a que 3 qui dépassent 30mn (et 1 seul qui dépasse 31 mn).

Et les 444W de Bardet sur le Bettex, comment il les trouve? Bardet a fait un moins bon temps sur l'ascension que Valverde, Rodriguez, Mentinjes, Froome, Poels, ...

Au dela des chiffres pris tels quels (alors qu'il y a des approximations enormes dans tout ce qu'il fait), il suffit de voir que ces neuf coureurs entre 410 et 419 watts, sur des cols finaux courts et des étapes courtes, ca doit représenter un chiffre de 400-410 sur un Tour normal ou on aurait fait le Ventoux en entier, le Galibier, Hautacam ou l'Alpe D'Huez. Bref...

Bardet a fait l'ascension tout seul, c'est normal qu'il ait plus forcé. Si être dans la roue d'un équiper dans un col ne servait à rien, la SKY ne s’embêterait pas à recruter les meilleurs grimpeurs pour emmener Froome dans un fauteuil...

[CrocoboyMr0]

Il y en a ici qui font du vayerisme, ils ont la grosse tête, simplifie trop les choses et aimerait être la référence.

Bon, si les 444W sont avérés, alors on est fixé sur ce qui se passe dans le cyclisme français.

Un mois après le Cash Investigation si je m'abuse

[Nopik]

Dans l'absolu, si les chiffres de puissance sont plus hauts, c'est parce que le reste a été couru tranquillement.
Clairement, Quintana avait moins de jambes dans les cols que l'année dernière, donc si sa puissance augmente, l'explication est ailleurs.

Donc comment parler du tour \"le plus dur\" ? Qu'est ce que cela signifie ?

[Vulkan54]

Dans l'absolu, si les chiffres de puissance sont plus hauts, c'est parce que le reste a été couru tranquillement.
[b:2x7xvi4r]Clairement, Quintana avait moins de jambes dans les cols que l'année dernière, donc si sa puissance augmente, l'explication est ailleurs.[/b:2x7xvi4r]

Donc comment parler du tour "le plus dur" ? Qu'est ce que cela signifie ?

Je suis désolé, si sa puissance augmente et qu'il avait moins de jambes, c'est peut être tout simplement que les autres ont plus progressé que lui et que par conséquent la ou il leur aurait mis 1min l'année dernière beh cette année il pouvait juste les suivre...
Si tu fais une sortie avec un mec moins bon que toi puis un autre jour une sortie avec un mec meilleur, pour une forme identique beh tu vas avoir l'impression d’être moins bon en subissant le rythme de la personne qui est plus forte, non?

[Nopik]

Dans l'absolu, si les chiffres de puissance sont plus hauts, c'est parce que le reste a été couru tranquillement.
[b:vqmgctx3]Clairement, Quintana avait moins de jambes dans les cols que l'année dernière, donc si sa puissance augmente, l'explication est ailleurs.[/b:vqmgctx3]

Donc comment parler du tour "le plus dur" ? Qu'est ce que cela signifie ?

Je suis désolé, si sa puissance augmente et qu'il avait moins de jambes, c'est peut être tout simplement que les autres ont plus progressé que lui et que par conséquent la ou il leur aurait mis 1min l'année dernière beh cette année il pouvait juste les suivre...
Si tu fais une sortie avec un mec moins bon que toi puis un autre jour une sortie avec un mec meilleur, pour une forme identique beh tu vas avoir l'impression d’être moins bon en subissant le rythme de la personne qui est plus forte, non?

Oui c'est vrai que l'impression c'est très subjectif. Je crois qu'il avait dit qu'il ne se "sentait" pas très fort. J'ai interprété ça comme "pas au top de ma forme". Mais difficile de savoir ce qu'il en est exactement, on peut aussi déclarer cela en voyant que les autres sont simplement plus forts. :hmm:


PS : Je croyais qu'il n'était pas possible humainement de progresser par rapport aux perfs de l'année dernière !

[Bradounet_]

Les calculs de Porteleau(et d'autres ) sont fiables quand on les compare aux relevés des coureurs. Les gros écarts viennent souvent des conditions de vent parfois difficile à évaluer quand le vent "tourne" ou n'est pas très constant.

Portoleau dispose sur chaque étape du relevé de puissance SRM de 3/4 coureurs du peloton qu'il utilise pour compléter son modèle à savoir déterminer la vitesse du vent, le coefficient de résistance au roulement et la densité de l'air.

Soit 3 inconnues à déterminer en utilisant un échantillon de 3/4 mesures à chaque fois ! En plus, il ne peut pas en geler une pour en calculer une autre comme ce qui se fait dans l'élaboration de modèles statistiques.

J'ai travaillé pendant près de 15 ans sur des modèles aéro, et pour avoir une précision satisfaisante, ce n'est pas 3 à 4 mesures qu'il faut avoir mais minimum une centaine.
Portoleau ne fait que bidouiller des chiffres pour que son modèle soit le moins faux possible et non pour coller le plus proche à la réalité. Grâce à un moyennage de ses constantes, sa puissance calculée devient assez proche de celle de deux de ses coureurs. Quand Portoleau tape dans le mille, c'est surtout grâce à une compensation chanceuse de ses erreurs d'une constante sur l'autre, ça ne peut pas en être autrement avec l'échantillon famélique dont il dispose.
Mais en contrepartie, on tombe sur certaines mesures qui échappent complètement au modèle mis en place avec pas mal de valeurs aberrantes.
Sur son site chronowatts, il mentionne qu'il prend en compte une certaine marge d'erreur (je ne me souviens plus laquelle), sauf que la marge d'erreur est variable à chaque expérience selon la dispersion des données recueillies.
Donc si certains de ses calculs sur certaines ascensions collent en effet assez bien à la réalité et donc aux relevés de puissances de nombreux coureurs par chance, il peut en être totalement autrement sur d'autres ascensions où les limites de son modèle s'avèrent criantes.

[tuco]

Sur Emosson 6 coureurs supérieurs à 430 watts, sur Bettex 9 coureurs superieurs à 430 watts, c'est ENORME!!!
Du jamais vu depuis l'affaire Festina et tout ça en fin de 3eme semaine lol!!!
En fait Quintana n'etait pas plus mauvais que l'année dernière, ce sont les autres qui sont beaucoup plus fort!!!
Comme quoi, la detection des micro doses ça marche eheh

pfff


sans tenir compte du kmtrage de l'étape, de comment s'est passé l'étapz avant le bettex, tout ça ne veut rien dire

[Akaion]

Difficile de comparer des puissances sur des ascensions si différentes.
Très peu cette année dépassaient les 10 kilomètres d'ascension.

[tuco]

Il y en a ici qui font du vayerisme, ils ont la grosse tête, simplifie trop les choses et aimerait être la référence.

Bon, si les 444W sont avérés, alors on est fixé sur ce qui se passe dans le cyclisme français.

Hahaha. Généraliser la perf de Bardet à tout le cyclisme français alors que toutes les autres têtes d'affiche sont passés au travers de leur Tour c'est très bon.

C'est d'autant plus gênant que dans sa réaction, RMP reproche à d'autres de faire du "vayerisme" ... Si la seconde partie de son intervention n'entre pas dans le vayerisme, alors je n'ai rien compris à ce qu'on reproche au bonhomme. :lolilol:

+1

[tuco]

D'ailleurs les seuils arbitraire de Vayer date de quand ? 1997 ?
Entre temps et ça le coureur étalon ne peut pas affiner les résultats, l'entrainement, la diététique, l'aéro, le matériel a drastiquement évolué, il est plus facile de développer 420 watts/de monter plus vite de nos jours qu'à l'époque.

raison de plus pour s'adapter et [u:3rivqjq3]ne pas rester dans le conservatisme[/u:3rivqjq3]


en F1, les moteurs sont bridés, en vélo, y'a dejà un lestage à 6,8. Faisons le passer à 10, et vous verrez baisser a) les watts b) l'importance des équipiers pour l'aspiration

et ça, sans parler des trouzmille vitesses sur les vélos (comparez avec claveyrolat, revoyez l'alpe 84, on avait vraiment des coureurs qui se déhanchaient ça montrait que c'était dur)

sans parler de l'ex-DDE qui nous fout du billard suisse sur les routes des cols.

[tuco]

Ah oui ? C'est vrai, on, nous a aussi dit cela pour Armstrong!

De combien Boardman avait battu le record de l'heure avec un vélo similaire à Merckx?

N'oublions pas que l'aéro est prise en compte dans lescalculs de puissance et la puissance mesurée par un capteur s'en tape aussi.

Comme dit On1, on peut récupérer une poignée de watts avec:

-La rigidité du matériel (cadre/roue)
-L’ergonomie, les positions sont étudiés afin de développer le max de puissance pour un méme effort.
-La récup (on est surement plus frais aprés 15 jours de course maintenant qu'aprés 10 jours à l'époque)
-La diététique, les produits/gels sont surement meilleures et pris au bon moment vous amènent plus loin.
-L'aéro (méme si moindre en montée...)
-Les gains "marginaux" comme le changement de vitesse plus précis et plus rapide.
(...)

Ce n'est pas la peine de dire "certainement" alors que tu n'est toujours pas capable d'avancer un seul élément concret pour appuyer tes suggestions.
Il n'y aucune raison d'arriver en fin de Tour + frais qu'avant, un coureur doit faire les efforts pour gagner, donc il doit se mettre près de ses limites chaque jour... sauf pour le + fort qui peut lui rester un peu en deça.

Les coureurs d'aujourd'hui sont seulement plus efficaces que ceux de 1903, mais ils sont à la limite eux aussi...

met les coureurs 2016 sur le parcours 1903 et le matériel 1903, et je te garantie que garin finit 2 heures devant froome, bardet, contador (ou armstrong, pantani)

[Ryle_]

445W au bettex pendant 30 min après quasi 3 semaines de course d'un parcours les + difficile. intéressant.

Même Ricco n'avait jamais osé faire ça et Froome s'était fait craché dessus pendant 1 an par les spécialistes pour moins que ça et une perf en début de tour.

[Vulkan54]

Sur Emosson 6 coureurs supérieurs à 430 watts, sur Bettex 9 coureurs superieurs à 430 watts, c'est ENORME!!!
Du jamais vu depuis l'affaire Festina et tout ça en fin de 3eme semaine lol!!!
En fait Quintana n'etait pas plus mauvais que l'année dernière, ce sont les autres qui sont beaucoup plus fort!!!
Comme quoi, la detection des micro doses ça marche eheh

pfff


sans tenir compte du kmtrage de l'étape, de comment s'est passé l'étapz avant le bettex, tout ça ne veut rien dire

Pour les micro doses, c'était pour provoquer un peu.
Concernant l'étape de Bettex, la montée précédente s'est faite à un gros rythme.
Je ne veux pas rentrer dans le débat des vélos d'il y a 30 ans ou des routes, tout ça est effectivement vrai.
Il n’empêche que sur les 5 dernières années, au niveau matériel et route on est pas passé de la préhistoire à l'age moderne.
La différence entre cette année et l'année dernière est stupéfiante, allez on va dire frappante. Les mecs ce sont les mêmes et les performances ont pris souvent 10 watts voire plus sauf pour Froome (qui à mon avis en montagne a géré) et Quintana.
C'est une réalité dire le contraire c'est se voiler la face. En plus les performances ont été creshendo. Dans les Pyrénées on était globalement dans les performances de l'année dernière, dans les Alpes en dernière semaine tout a explosé.
Je ne sais pas si il y a eu "dopage", mais il y a incontestablement quelque chose qui a évolué dans l'optimisation des performances.

A quel niveau? Entrainement? Diététique? Optimisation du métabolisme? Difficile à dire.
Le reportage en caméra caché de la BBC chez un médecin anglais m'avait interpellé au printemps. Sa façon de préparer les sportifs ne parlait pas directement de dopage mais il parlait d'optimisation.
C'est à dire qu'avec le passport biologique, on connait les limites à ne pas dépasser et il s'attachait à ce que les athlètes dont il s'occupait soit toujours dans la fourchette haute.
J'ai quand même l'impression que toutes les grosses équipes se sont mises à la méthode SKY, ce qui expliquerait la densité de coureurs à ce niveau.
Après peut être que cette méthode est "légale", seul l'avenir nous le dira mais dans l'état des choses ceux qui affirment que les coureurs sont dopés ou ceux qui affirment le contraire ont bien de la chance d'avoir autant de certitudes.

Pour moi la seule certitude cette année, c'est que les performances sont montées de deux crans par rapport aux dernières années et la densité à ce niveau la est inédite depuis la fin des années 90.