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Di Grazia, la gorge nouée (par peur de chagriner les copains sans doute), qui vient tenter d'aborder le sujet dopage dans les RP avec Chainel et Durand à côté en mode "démerde toi mec". Ah si, contribution éclairante de Jacky Durand : "les records sont faits pour être battus, regardez ceux des allemandes de l'est en athlé, on disait que c'était impossible de les battre" .
Je te confirme, le record de Marita tient toujours Jacky.

Et celle de Steve Chainel, pour le coup bien plus pertinente : "Passons vite le sujet"

Il y a 46 ans :

Le Belge Michel POLLENTIER ( qui venait de gagner le Dauphiné) , vainqueur de la 16ème étape du tour de France entre Saint-Etienne et l' Alpe d' Huez, a été mis hors course par la direction du Tour de France, après s'être présenté dans la caravane du contrôle anti-dopage avec l'attirail du fraudeur, en l'occurrence une poire en caoutchou dissimulée sous son aisselle.

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/vid ... pollentier


L'histoire avec plus détails

MajorK03 a écrit : 16 juil. 2024, 12:54 Di Grazia, la gorge nouée (par peur de chagriner les copains sans doute), qui vient tenter d'aborder le sujet dopage dans les RP avec Chainel et Durand à côté en mode "démerde toi mec". Ah si, contribution éclairante de Jacky Durand : "les records sont faits pour être battus, regardez ceux des allemandes de l'est en athlé, on disait que c'était impossible de les battre" .
Je te confirme, le record de Marita tient toujours Jacky.

Et celle de Steve Chainel, pour le coup bien plus pertinente : "Passons vite le sujet"

Ceux du 800 m, lancer disque aussi

dolipr4ne a écrit : 15 juil. 2024, 17:43

Puncheur71 a écrit : 15 juil. 2024, 08:51 Que les records de Pantani finissent par tomber, c'est logique, inéluctable même, avec la professionnalisation du cyclisme amenée par l'ère Sky et son optimisation scientifique.

Avec un Froome qui explose le taux autorisé de salbutamol et le medecin de la Sky condamné, on peut quand meme avoir le droit de penser que ce genre d’arguments faisaient partie d’un bullshit complet, dans le seul but de convaincre ceux qui pourraient éventuellement y croire, non?
Ca fait quand meme pas mal de temps qu’on sait que ce genre de comm’ en mode rationnel/scientifique/on fait mieux que les autres/on est plus pros/on ne boit pas de biere, nous….c’est quasiment un aveu de culpabilité.

Même si ils ont eux aussi usé et abusé des éléments de langages scientifiques pour expliquer leurs perfs à l'époque, je laisse le mérite à la Sky d'avoir effectivement laissé une trace _professionnellement parlant, et ce sur plusieurs points :

-c'est eux qui ont remis les stages en altitude au goût du jour
-c'est eux qui ont fait la promotion des entrainements low-carb
-c'est eux qui ont été les premiers à revoir le rapport aux glucides dans l'apport énergétique
-c'est eux qui ont consommé des cétones en premier (ils en avaient même l'exclusivité à l'époque)

Que des trucs que tu entends aujourd'hui pour expliquer le bond des performances, 12 ans après.

MonteGelbison a écrit : 15 juil. 2024, 23:51 Le problème d'Alexstru, et pour le coup je trouve que ponpon a raison, c'est son fanboyisme (relatif, certes, mais tout de même) pour Remco.
Si l'année prochaine ou dans deux ans Remco sort les mêmes watts que Pogi actuellement, il ne criera pas au loup. C'est quand même embêtant la géométrie variable, et je dois dire que oui ça me gêne également. Pas de quoi s'insulter bien sûr, mais au moins de laisser la porte ouverte à la discussion (ce que ponpon ne fait guère, évidemment).

De manière générale d'ailleurs, je n'ai pas aimé qu'"on" décide sur ce forum ce qu'il fallait penser du déclassement de Démare ou de celui désiré de Van Gils (il y avait matière à discussion pour le moins, mais ici on joue le coup à l'emporte-pièces, ce n'est vraiment pas agréable).

Ca me parait fou qu’une personne autre que ponpon puisse prendre Alexstru comme exemple de fanboyisme gênant sur vcn. Vraiment, j’arrive pas à comprendre.

Je suis sans doute l’incarnation ultime de l’anti-fanboy, j’ai énormément de mal avec les gens qui soutiennent à tout crin sans jamais etre capable de la moindre auto-critique. Ce qui m’a malheureusement valu des kilometres de fights en tous genres avec des forumeurs tels que DanielH, alafjesaisplusquoi, Remcoalafpolak, et évidemment mon GOAT jicébé.
Alexstru, quand bien meme il adore Remco et que j’ai à peu près le sentiment à l’exact inverse du sien pour ce coureur, doit etre un des derniers forumeurs que je citerais si je devais parler de mauvaise foi ou de fanboyisme exacerbé et subjectif.

Bref, pour tout le message et particulièrement pour la partie en gras, j’arrive pas à comprendre ne serait-ce qu’une seconde ce qui peut te faire penser ça, d’autant que je n’ai jamais vu Alex se tordre dans tous les sens pour justifier ceci/cela ou défendre Remco comme un acharné. J’arrive vraiment pas à voir ce qui peut te faire penser ça.

dolipr4ne a écrit : 16 juil. 2024, 17:39

MonteGelbison a écrit : 15 juil. 2024, 23:51 Le problème d'Alexstru, et pour le coup je trouve que ponpon a raison, c'est son fanboyisme (relatif, certes, mais tout de même) pour Remco.
Si l'année prochaine ou dans deux ans Remco sort les mêmes watts que Pogi actuellement, il ne criera pas au loup. C'est quand même embêtant la géométrie variable, et je dois dire que oui ça me gêne également. Pas de quoi s'insulter bien sûr, mais au moins de laisser la porte ouverte à la discussion (ce que ponpon ne fait guère, évidemment).

De manière générale d'ailleurs, je n'ai pas aimé qu'"on" décide sur ce forum ce qu'il fallait penser du déclassement de Démare ou de celui désiré de Van Gils (il y avait matière à discussion pour le moins, mais ici on joue le coup à l'emporte-pièces, ce n'est vraiment pas agréable).

Ca me parait fou qu’une personne autre que ponpon puisse prendre Alexstru comme exemple de fanboyisme gênant sur vcn. Vraiment, j’arrive pas à comprendre.

Je suis sans doute l’incarnation ultime de l’anti-fanboy, j’ai énormément de mal avec les gens qui soutiennent à tout crin sans jamais etre capable de la moindre auto-critique. Ce qui m’a malheureusement valu des kilometres de fights en tous genres avec des forumeurs tels que DanielH, alafjesaisplusquoi, Remcoalafpolak, et évidemment mon GOAT jicébé.
Alexstru, quand bien meme il adore Remco et que j’ai à peu près le sentiment à l’exact inverse du sien pour ce coureur, doit etre un des derniers forumeurs que je citerais si je devais parler de mauvaise foi ou de fanboyisme exacerbé et subjectif.

Bref, pour tout le message et particulièrement pour la partie en gras, j’arrive pas à comprendre ne serait-ce qu’une seconde ce qui peut te faire penser ça, d’autant que je n’ai jamais vu Alex se tordre dans tous les sens pour justifier ceci/cela ou défendre Remco comme un acharné. J’arrive vraiment pas à voir ce qui peut te faire penser ça.

Alexstru n'aime pas Van Aert (donc tout ce que Van Aert fait est mal, cf. ce début de saison).
Alexstru n'aime pas Pogacar, ce dernier bat son chouchou (il le reconnait lui-même ; ajoutons le fait qu'il soit persuadé que le forum est anti-remco, que TOUT LE MONDE est contre Remco comme il l'a écrit je ne sais combien de fois), donc Pogacar est à gerber (et Remco est conséquemment propre ? on ne le saura jamais, on ne se prononce pas).
Je ne dirais pas qu'il s'agit de fanboyisme exacerbé ou excsessif, mais de fanboyisme tout simplement, c'est-à-dire du moment où la subjectivité si pas prime tout au moins empêche de revendiquer de l'objectivité ou de la mesure ou je ne sais quoi (on dirait autrement : conflit d'intérêt).

Je n'ai pas de problème avec ça, et je ne trouve pas cela anormal ou spécialement dérangeant (surtout dans le sport) mais le reconnaître est un minimum pour montrer sa bonne foi, justement. Et faire d'Alexstru un parangon de la modération parce qu'il n'est pas au niveau de fanboyisme ridicule et provocateur d'un DanielH, excuse-moi, mais non.

Mais nous jugerons sur pièce quand Remco aura gagné 50 watts au seuil dans deux ans et qu'on viendra alors peut-être (ou pas) justifier l'injustifiable (cela dit son niveau actuel est déjà matière à discussion, je trouve, ainsi que son non-effondrement suite à sa perte de poids ultra rapide pré-Tour).

damienleflahute a écrit : 16 juil. 2024, 11:50

guigui22 a écrit : 16 juil. 2024, 11:40 Même avis que Xav sur les « faits » et cette somme d’optimisation.

Juste je crois que côté Pogi, on a ajouté allègrement le retour de la zone rouge : epo/auto-transfusion.
Le gars a un entourage qui baigne la dedans depuis enfant.
Et je vois pas comment tu peux humainement gagner autant de watts au seuil d’une année sur l’autre. Ou même d’un jour à l’autre au cours d’une course par étape.


Quelqu’un aurait une récap de son évolution au seuil pour chaque montée finale des CPE et GT de Pogi depuis 2019 ? En w/kg avec les minutes d’ascension ?

Ce serait cool de reconstruire son profil record de puissance au cours des années.
Si jamais un site référence déjà ça, ce serait génial. Sinon y’a un sacré taff à faire, mais ce serait super pertinent.

Mais c'est encore possible de prendre de l'EPO en 2024 sans se faire chopper?
Sinon j'ai le même sentiment. Et je mettrais volontiers Pogi et Vingegaard dans le même sac.

Bien sûr que c'est possible sous forme de micro doses sans évoquer la possibilité aussi avec les moyens financiers actuels de financer le développement de molécules inconnues.
Je suis exactement du même avis qu'Alban Lorenzini. Au delà du niveau qui est stratosphérique et dur à croire au regard de certaines datas qu'on peut avoir, c'est l'absence de rictus et la progression qui sont les éléments les plus durs à expliquer. On parle de la nutrition mais la nutrition n'améliore pas la performance en soi. Elle permet de limiter la baisse de performance au cours du temps mais les performances actuelles même sur une montée sèche, elles sont dingues. J'entraine des gens qui sortent des VO2max à 85 ml/min/kg et ils ont du mal à tenir 5' aux puissances produites par Pogi durant 40' en fin d'étape. Certes, c'est le meilleur du monde mais pour moi, ça indique des valeurs physiologiques délirantes. Certes, on ne connait pas son rendement qui est sans aucun doute exceptionnel mais à un moment, il faut consommer bcp d'oxygène pour produire une énorme puissance. Les mecs s'en sortent parce que le grand public ne connait pas mais quand tu connais un peu la physiologie, ça te laisse perplexe.
De manière globale, un athlète progresse beaucoup en début de carrière et ensuite, les records s'améliorent lentement de quelques watts par saison. C'est la normalité et on n'observe jamais autre chose en dehors de contexte particulier ou l'athlète peut varier fortement sa charge. Chez un cycliste pro, ça m'étonnerait qu'on soit dans le cas d'un coureur qui s'entraine pas le plus possible.

Nico2938 a écrit : 16 juil. 2024, 18:44

damienleflahute a écrit : 16 juil. 2024, 11:50

Mais c'est encore possible de prendre de l'EPO en 2024 sans se faire chopper?
Sinon j'ai le même sentiment. Et je mettrais volontiers Pogi et Vingegaard dans le même sac.

Bien sûr que c'est possible sous forme de micro doses sans évoquer la possibilité aussi avec les moyens financiers actuels de financer le développement de molécules inconnues.
Je suis exactement du même avis qu'Alban Lorenzini. Au delà du niveau qui est stratosphérique et dur à croire au regard de certaines datas qu'on peut avoir, c'est l'absence de rictus et la progression qui sont les éléments les plus durs à expliquer. On parle de la nutrition mais la nutrition n'améliore pas la performance en soi. Elle permet de limiter la baisse de performance au cours du temps mais les performances actuelles même sur une montée sèche, elles sont dingues. J'entraine des gens qui sortent des VO2max à 85 ml/min/kg et ils ont du mal à tenir 5' aux puissances produites par Pogi durant 40' en fin d'étape. Certes, c'est le meilleur du monde mais pour moi, ça indique des valeurs physiologiques délirantes. Certes, on ne connait pas son rendement qui est sans aucun doute exceptionnel mais à un moment, il faut consommer bcp d'oxygène pour produire une énorme puissance. Les mecs s'en sortent parce que le grand public ne connait pas mais quand tu connais un peu la physiologie, ça te laisse perplexe.
De manière globale, un athlète progresse beaucoup en début de carrière et ensuite, les records s'améliorent lentement de quelques watts par saison. C'est la normalité et on n'observe jamais autre chose en dehors de contexte particulier ou l'athlète peut varier fortement sa charge. Chez un cycliste pro, ça m'étonnerait qu'on soit dans le cas d'un coureur qui s'entraine pas le plus possible.

Regarde rien que ce que fait Gaudu avec sa VO2 mesurée à 92ml/min/kg à 18 ans. Du jamais vu pour Fred Grappe à l'époque.
J'avais trouvé 89.4ml/min/kg pour Pogacar en cherchant un peu il y a quelques mois, mais sans infos supplémentaires sur la date ou sur les conditions du test.

Si ce que le fameux dit est vrai, cela voudrait dire que Pogacar rentre en Z2 à 327 watts

Pour moi le rictus ne veut rien dire par contre (Je ne crois pas aux perfs de Pogi et Jonas) mais la douleur sur le visage dépend des coureurs surtout je trouve. Et ils se mettent minable quoi qu'il arrive mais en allant a des vitesses plus que suspectes.

Bernhard Kohl semblait bien épuisé en 2008 et pourtant
Moncoutié n'avais pas un visage de mec en perdition quand il lâchait il me semble ?

Donc ils essaient de nous vendre l'histoire que Pogacar était mal entraîné avant 2024 et c'est pour ça qu'il était aussi nul

Faisons un peu d'extrapolation.

Tout d'abord, je lis des absurdités, je ne parle pas sur ce forum.

Non, dans les commentaires sous les articles de l'Equipe ou d'autres médias généralistes.

Toujours la même rengaine, ces temps ne s seraient pas louches à cause de l'évolution du matériel et des entrainements! Lol!

Le pire, c'est Cyril Guimard qui reprend cette excuse à deux balles.

Donc améliorer le temps de Pantani de presque 4 minutes serait tout à fait naturel, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ?

Faisons un peu d'extrapolation.

Le meilleur temps de Pantani sur l'Alpe d'Huez a été de 36'40" en 1995 (36'45" en 1997). L'italien volait sur la pente.

Si on extrapole, cela voudrait dire que Pogacar pourrait descendre sous les 34 minutes à l'Alpe d'Huez, c'est humainement impossible en étant naturel, et prendre en compte que Pantani était un des meilleurs si ce n'est le meilleur grimpeur de tous les temps sans oublier qu'il était aidé par l'EPO.

Pour donner un ordre d'idée d'une perf qui bat en brèche ces histoires d'évolutions du matériel et des entrainements, depuis la fin de l'ère Armstrong qui n'a fait que 38'01" sur un CLM de seulement 15,5 kms, le meilleur temps à l'alpe d'Huez a été réalisé par Quintana en 39'23".

Et à ce que je sache, Quintana bénéficiait déjà d'un gros avantage matériel sur Pantani et d'un gros avantage au niveau des techniques d'entrainement, Quintana c'était il y a quelques années à peine. Le colombien était un grimpeur hors norme dans sa meilleure forme et pourtant, il s'est pris 2'43" par Pantani.

Donc si on extrapole, cela voudrait dire que Pogacar pourrait mettre Quintana à 6 minutes, c'est ridicule.

L'évolution du matériel et des entrainements fait peut-être gagner 30 secondes en 10 ans, peut être pas loin d'une minute, pas 6 minutes!

Je vais même plus loin, même avec l'évolution du matériel, égaler les 36'40" le temps de Pantani est impossible sans produits, je ne parle même pas de l'améliorer.

Se rappeler aussi que Contador ou Froome avaient du mal à descendre sous les 40' sur l'Alpe d'Huez!

Je n'ai pas besoin d'autres preuves pour être sur que Pogacar et ses dauphins au classement général carburent à du lourd, du très lourd qui doit être encore plus efficace que l'EPO.

mc-enroe31 a écrit : 17 juil. 2024, 08:47
Si on extrapole, cela voudrait dire que Pogacar pourrait descendre sous les 34 minutes à l'Alpe d'Huez,

La perf de Pantani à Beille était moins forte qu'à l'Alpe.
D'après les mecs qui calculent les watts (Naichaca par ex.) le Pogacar de Beille vaut 35min30s sur l'Alpe, ce qui en soi bat Pantani d'une bonne minute...

bambou a écrit : 17 juil. 2024, 09:32

mc-enroe31 a écrit : 17 juil. 2024, 08:47
Si on extrapole, cela voudrait dire que Pogacar pourrait descendre sous les 34 minutes à l'Alpe d'Huez,

La perf de Pantani à Beille était moins forte qu'à l'Alpe.
D'après les mecs qui calculent les watts (Naichaca par ex.) le Pogacar de Beille vaut 35min30s sur l'Alpe, ce qui en soi bat Pantani d'une bonne minute...

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Cela rejoint la fin de ,mon post, même s'il ne l'améliorait que d'une minute, cela serait impossible sans produits