Dopage 2021

[Tremiti]

Miguel Induráin developpait plus de 500 Watts deja en 1984 eh voir etudes universite de navarra. jusqu a + de 550 watts
perso question cyclisme sur route je crois plus au belge que a l hollandais. bien plus complet.
le hollandais parait etre une brute bourrin

edit : comme anecdote en debut saison au test medicaux indurain cassait la machine/velo a watt ... ce qui ennuyaient ses equipiers qui devaient y retouner qques jours plus tard

Ah mais je ne dis pas hein Gato, par contre ce qu'il est important de signaler c'est que Miguel pesait vraiment très lourd à l'époque, donc 550 watts ne me choquent pas plus que ça.
Ce qui est impressionnant c'est d'être descendu à 80 kilos et d'avoir pu taper des puissances proportionnellement plus hautes (en termes de watt/kilo si tu veux).

Par contre oui Van Aert en est encore "loin" (montée relativement sèche oui, et La Plagne c'était après Les Saisies et le Cormet de Roselend).

[biquet]

Miguel Induráin developpait plus de 500 Watts deja en 1984 eh voir etudes universite de navarra. jusqu a + de 550 watts
perso question cyclisme sur route je crois plus au belge que a l hollandais. bien plus complet.
le hollandais parait etre une brute bourrin

edit : comme anecdote en debut saison au test medicaux indurain cassait la machine/velo a watt ... ce qui ennuyaient ses equipiers qui devaient y retouner qques jours plus tard

Ah mais je ne dis pas hein Gato, par contre ce qu'il est important de signaler c'est que Miguel pesait vraiment très lourd à l'époque, donc 550 watts ne me choquent pas plus que ça.
Ce qui est impressionnant c'est d'être descendu à 80 kilos et d'avoir pu taper des puissances proportionnellement plus hautes (en termes de watt/kilo si tu veux).

Par contre oui Van Aert en est encore "loin" (montée relativement sèche oui, et La Plagne c'était après Les Saisies et le Cormet de Roselend).

Pas tout à fait la même période non plus. On est encore relativement loin des puissances du milieu des années 90, et heureusement. Mais on est pas sorti de l'auberge pour autant..

[biquet]

Quelle chance on a d’avoir tous ces nouveaux Merckx dans le peloton actuel...

Non mais je pense exactement comme toi, sur la période actuelle. Un journaliste de Libération, Pierre Carrey, disait que ça allait mieux qu'à une certaine période (90-2000), mais moins bien qu'au début de la première moitié décennie 2010. J'ai un peu ce sentiment, même si j'ai aussi l'impression que ça se dégrade continuellement et qu'on se rapproche des années les plus noires. Aprés, si le test anti-transfusion voit bien le jour et qu'il est efficace, sait-on jamais. On peut toujours rêver..

[jimmy39]

Wout Van Aert est carrément une machine à watts, 475 sur moyenne sur 14 km à 7% c'est gigantesque.
Après avec 78 kg on comprend aisément qu'il ne gagne pas mais le voir dans le top 10 est impressionnant.

On va essayer de se rassurer en se disant que c'était une course de côte. Sur une montée sèche, même longue, un poids lourd avec un moteur énorme peut passer avec les meilleurs (on a vu Dennis massacrer tout le monde dans le Stelvio, et c'est pas un maigrichon). Aprés, s'il ne bronche toujours pas sur des enchainements de cols et d'étapes, c'est qu'il est vraiment "en forme". Ou un nouveau Merckx..

En fait, il y a toujours une excuse à l'ahurissant, il suffit de trouver encore plus ahurissant et le tour est joué

[MannyManolo]

Non mais parler à un type qui maudit les années 90 tout cela car son petit coureur des années 80 n'a pas gagner de Tour l'objectivité du truc
Oui, Indurain etait un crack comme tout ceux qui ont perduré et n'etait pas des comètes et peu importe la decennie, ceux qui ont été traumatisé par tel ou tel generation, vous pouvez vous tapez la tête contre le mur, ça ne changera RIEN.

[albo]

Non mais parler à un type qui maudit les années 90 tout cela car son petit coureur des années 80 n'a pas gagner de Tour l'objectivité du truc
Oui, Indurain etait un crack comme tout ceux qui ont perduré et n'etait pas des comètes et peu importe la decennie, ceux qui ont été traumatisé par tel ou tel generation, vous pouvez vous tapez la tête contre le mur, ça ne changera RIEN.

Indurain était un des premier dopé lourd sanguin de l'Histoire du vélo surtout.
Il a fallu un mutant poussé à 60% d'hématocrite pour le battre et des mecs tellement chargés qu'ils devaient faire des pompes dans les chambres d'hotel pour pas faire de thrombose veineuse la nuit pour arriver à le suivre.

Armstrong aussi était un crack hein à ce compte là.

Tu peux te taper la tête contre les murs ca ne changera rien.

Et là pour le coup je suis entièrement d'accord avec Tuco, le dopage à la papa des années précédentes n'a rien à voir avec le dopage sanguin. rien. Les comparer n'a aucun sens, ni sportivement, ni scientifiquement, ni médicalement.

[Tremiti]

Non mais parler à un type qui maudit les années 90 tout cela car son petit coureur des années 80 n'a pas gagner de Tour l'objectivité du truc
Oui, Indurain etait un crack comme tout ceux qui ont perduré et n'etait pas des comètes et peu importe la decennie, ceux qui ont été traumatisé par tel ou tel generation, vous pouvez vous tapez la tête contre le mur, ça ne changera RIEN.

Indurain était un des premier dopé lourd sanguin de l'Histoire du vélo surtout.
Il a fallu un mutant poussé à 60% d'hématocrite pour le battre et des mecs tellement chargés qu'ils devaient faire des pompes dans les chambres d'hotel pour pas faire de thrombose veineuse la nuit pour arriver à le suivre.

Armstrong aussi était un crack hein à ce compte là.

Tu peux te taper la tête contre les murs ca ne changera rien.

Et là pour le coup je suis entièrement d'accord avec Tuco, le dopage à la papa des années précédentes n'a rien à voir avec le dopage sanguin. rien. Les comparer n'a aucun sens, ni sportivement, ni scientifiquement, ni médicalement.

biquet c'est Tuco ?

[loloherrera]

Non mais parler à un type qui maudit les années 90 tout cela car son petit coureur des années 80 n'a pas gagner de Tour l'objectivité du truc
Oui, Indurain etait un crack comme tout ceux qui ont perduré et n'etait pas des comètes et peu importe la decennie, ceux qui ont été traumatisé par tel ou tel generation, vous pouvez vous tapez la tête contre le mur, ça ne changera RIEN.

Indurain était un des premier dopé lourd sanguin de l'Histoire du vélo surtout.
Il a fallu un mutant poussé à 60% d'hématocrite pour le battre et des mecs tellement chargés qu'ils devaient faire des pompes dans les chambres d'hotel pour pas faire de thrombose veineuse la nuit pour arriver à le suivre.

Armstrong aussi était un crack hein à ce compte là.

Tu peux te taper la tête contre les murs ca ne changera rien.

Et là pour le coup je suis entièrement d'accord avec Tuco, le dopage à la papa des années précédentes n'a rien à voir avec le dopage sanguin. rien. Les comparer n'a aucun sens, ni sportivement, ni scientifiquement, ni médicalement.

Et éthiquement ?

[MannyManolo]

Berzin n'a pas tenu, Ugrumov non plus, continuez à vous rouler par terre en chouinant, Indurain a gagné CINQ Tour de France et Pantani restera le meilleur grimpeur de l'histoire.

[OctaveLapizza]

Berzin n'a pas tenu, Ugrumov non plus, continuez à vous rouler par terre en chouinant, Indurain a gagné CINQ Tour de France et Pantani restera le meilleur grimpeur de l'histoire.

Tu donnes ton avis en faisant comme si c'était une vérité indiscutable ...
Pantani carburait au dopage lourd, je ne suis pas sûr qu'en valeur pure il était meilleur que Gaul, Bahamontes, Herrera (et l'oublié Beat Breu qui m'avait impressionné) ...

[Tremiti]

Berzin n'a pas tenu, Ugrumov non plus, continuez à vous rouler par terre en chouinant, Indurain a gagné CINQ Tour de France et Pantani restera le meilleur grimpeur de l'histoire.

Personne ne chouine, on dit juste qu'Indurain carburait padillanesquement, tu peux te rouler par terre tant que tu veux

Moi j'aimais bien Indurain et Pantani, mais je pense que la question n'est pas là.

[GATO]

Miguel Induráin developpait plus de 500 Watts deja en 1984 eh voir etudes universite de navarra. jusqu a + de 550 watts
perso question cyclisme sur route je crois plus au belge que a l hollandais. bien plus complet.
le hollandais parait etre une brute bourrin

edit : comme anecdote en debut saison au test medicaux indurain cassait la machine/velo a watt ... ce qui ennuyaient ses equipiers qui devaient y retouner qques jours plus tard

Sur combien de temps?

Parce que il y a une sacrée différence entre tenir 500 watts sur une minute ou deux sur une épreuve d’effort (ce qu’un cyclo correctement entraîné est capable de faire) et les tenir sur une heure d’ascension de col.

(Et quand tu essayes de tenir des « grosses » puissances à plus de 400 watts sur un vélo d’épreuve d’effort, tu te demandes quand même comment c’est humainement possible de tenir ca pendant 10, 20, 30, 60 minutes...)

Heureusement les maillots sont plus moulants et les nouveaux prolongateurs sont là!
(Et on ne dépiste toujours pas les plastiques des tubulures de perfusion au contrôle anti dopage aussi.)

Sur une heure eh
Indurain gagne sa toute premiere course pro en 84
Face a mottet Bernard etc cie
Gagne le tour de l avenir le plus difficile a 21 ans en 86 eh
Que la epo a facilite ces victoires a partir de 93 ok
Mais quel palmarés un phenomene
A voir epoque aucun autre español ... Cela devrait vous faire reflechir eh meme delgado minable ...
Actuellement dix anglais deux slovenes etc
Ben non seulement Miguel etc avec en plus ses 76-80 kilos alors eh
Voir ses donnees phyliosogiques
Etc meme les etudes a 50 ans qui sont valables pour un pro pelotón actuel
Allez allez passez votre chemin ...

[Xav_38]

Sur combien de temps?

Parce que il y a une sacrée différence entre tenir 500 watts sur une minute ou deux sur une épreuve d’effort (ce qu’un cyclo correctement entraîné est capable de faire) et les tenir sur une heure d’ascension de col.

(Et quand tu essayes de tenir des « grosses » puissances à plus de 400 watts sur un vélo d’épreuve d’effort, tu te demandes quand même comment c’est humainement possible de tenir ca pendant 10, 20, 30, 60 minutes...)

Heureusement les maillots sont plus moulants et les nouveaux prolongateurs sont là!
(Et on ne dépiste toujours pas les plastiques des tubulures de perfusion au contrôle anti dopage aussi.)

Sur une heure eh
Indurain gagne sa toute premiere course pro en 84
Face a mottet Bernard etc cie
Gagne le tour de l avenir le plus difficile a 21 ans en 86 eh
Que la epo a facilite ces victoires a partir de 93 ok
Mais quel palmarés un phenomene
A voir epoque aucun autre español ... Cela devrait vous faire reflechir eh meme delgado minable ...
Actuellement dix anglais deux slovenes etc
Ben non seulement Miguel etc avec en plus ses 76-80 kilos alors eh
Voir ses donnees phyliosogiques
Etc meme les etudes a 50 ans qui sont valables pour un pro pelotón actuel
Allez allez passez votre chemin ...

Tu as raison de préciser Gato que Indurain, dès tout jeune, était un énorme espoir. Dès ses premières années dans le peloton, et donc avant l'EPO, beaucoup le voyait comme un futur vainqueur du tour malgré son gabarit. A tel point que cela en était triste de le voir larbiner pour Delgado alors qu'il était clair qu'il pouvait déjà faire de grandes choses.

Bref il n'est pas sorti du chapeau uniquement grâce à l'EPO.

[albo]

Ce que personne n’a jamais dit.
Mais mettre de côté ces trois petites lettre magiques
(Ou prétendre que ses performances n’ont été épo-isees qu’à partir de 93) c’est juste ridicule.

Et si tous les vainqueurs d’un Tour de l’avenir ou d’un Mondial U23 devaient concrétiser comme ça, la France n’attendrait pas son premier vainqueur depuis 35 ans.

Quand à ethiquement comparer le dopage de Bartali ou Bobet, ou Gaul, avec la surmédicalisation du début des années 90, je laisse à chacun placer le curseur où il veut.

[GATO]

Indurain :
En 83 a 18 ans plus jeune Champion espagne amateur de l histoire + 30 victoires
En 84 en pro il remporte un chrono devant mottet et Bernard
En 85 plus jeune maillot Jaune de la Vuelta a 20 ans.
En 86 le tour del avenir devant Mejías cubino et esnault ...
En 87 10 victoires voir semaine catalane et valores minieres question montagne ...
En 88 la Volta et tour de France etape pyrennees question montagne ...
En 89 Paris nice a 24 ans
Et le criterium internacional et etape sur le tour de france et un tour de France incroyable
En 90 Paris nice et un tour de france de incroyable + une etape et 7e vuelta etant malade et equipier de delgado 2e.
Tienes fin 90 opere des sinus et enfin utilizar pedales look
Tout ca en doublant vuelta tour depuis ses 20 ans... Equipier des arroyo gorospe et delgado.
Quand a commencé l arnaque EPO ...
Il gagne son premiere tour de France a 26 ans et aurait pu gagner celui de 1990 ...

Alors les Albo et biquet et cie
L arnaque indurain quand commence t elle ????

[albo]

Elle commence à partir du moment où il a touché au dopage lourd.
Et comme personne n’est capable de dire si c’est plutôt en 89 ou en 93, bah pour moi c’est poubelle direct pour l’ensemble de son œuvre,

Comme Armstrong, Virenque et consort.

Désolé.

(Ou pas)

[Teteoo]

En fait c'est paradoxal : les coureurs arrivent bien mieux préparés sur les courses par étapes d'une semaine que par le passé (tendance qui néanmoins n'est pas récente, mais qui n'a cessé de se généraliser depuis 20 ans) où il était fréquent, par exemple, de se débarrasser de ses kilos en trop sur Paris-Nice (je parle de y'a longtemps hein) mais en même temps, comme qui dirait, j'ai le sentiment que ces épreuves sont des objectifs moins importants qu'avant car elles servent avant toute chose à préparer les objectifs suivants, le Tour bien sûr, ou le Giro, etc, pour la plupart des mêmes coureurs.

Assez d'accord avec ce constat. Je me demande si ce n'est pas dû aux évolutions de l'entrainement. Oui, ça fait des années qu'on utilise des capteurs de puissances, qu'on fait gaffe à la nutrition. Mais je pense que ça ne fait pas si longtemps que ça que les équipes sont capables de fliquer leurs coureurs via les balances connectées, les plateformes de centralisation des données, etc... Et je me dis que la montée en puissance de ces outils s'est accompagnée de la montée en puissance du rôle de l'entraineur au sein de l'équipe.

[loloherrera]

Elle commence à partir du moment où il a touché au dopage lourd.
Et comme personne n’est capable de dire si c’est plutôt en 89 ou en 93, bah pour moi c’est poubelle direct pour l’ensemble de son œuvre,

Comme Armstrong, Virenque et consort.

Désolé.

(Ou pas)

Je l'ai déjà dit, j'ai quand même un peu de mal avec cette posture...on dirait que toi et biquet "amnistiez" les années 70/80 parce que "hé, c'était le dopage à la papa, c'était pas bien méchant toussa" tout en chargeant (c'est le cas de le dire ) cette période EPO.
Au final, c'est tous dans le même sac, pas de distinction à faire. Car ça reste...de la triche. On prend des trucs pour aller plus vite que le copain.
J'entends bien vos arguments, l'EPO fausse tout, et transforme un âne en cheval de course, mais sincèrement, si cette potion magique était apparu 20 ans plus tôt, le peloton aurait aussi sauté dessus. Donc Virenque ou Pantani sont des salauds, ok, mais je comprends pas ce "dégout" prononcé pour ces mecs...

[Noé]

En fait c'est paradoxal : les coureurs arrivent bien mieux préparés sur les courses par étapes d'une semaine que par le passé (tendance qui néanmoins n'est pas récente, mais qui n'a cessé de se généraliser depuis 20 ans) où il était fréquent, par exemple, de se débarrasser de ses kilos en trop sur Paris-Nice (je parle de y'a longtemps hein) mais en même temps, comme qui dirait, j'ai le sentiment que ces épreuves sont des objectifs moins importants qu'avant car elles servent avant toute chose à préparer les objectifs suivants, le Tour bien sûr, ou le Giro, etc, pour la plupart des mêmes coureurs.

Assez d'accord avec ce constat. Je me demande si ce n'est pas dû aux évolutions de l'entrainement. Oui, ça fait des années qu'on utilise des capteurs de puissances, qu'on fait gaffe à la nutrition. Mais je pense que ça ne fait pas si longtemps que ça que les équipes sont capables de fliquer leurs coureurs via les balances connectées, les plateformes de centralisation des données, etc... Et je me dis que la montée en puissance de ces outils s'est accompagnée de la montée en puissance du rôle de l'entraineur au sein de l'équipe.

J'ajoute à ce que tu dis un autre fait notable : il y a de moins en moins, voire plus du tout, de coureurs qui font des courses d'une semaine les objectifs en absolu de leurs saisons.
Aujourd'hui, je ne vois pas vraiment l'équivalent d'un Spilak ou d'un Valverde dans le peloton à ce niveau-là. Ce sont surtout les vainqueurs de GT (ou potentiels vainqueurs de GT) qui remportent toutes ces courses.

[Quef]

Elle commence à partir du moment où il a touché au dopage lourd.
Et comme personne n’est capable de dire si c’est plutôt en 89 ou en 93, bah pour moi c’est poubelle direct pour l’ensemble de son œuvre,

Comme Armstrong, Virenque et consort.

Désolé.

(Ou pas)

Je l'ai déjà dit, j'ai quand même un peu de mal avec cette posture...on dirait que toi et biquet "amnistiez" les années 70/80 parce que "hé, c'était le dopage à la papa, c'était pas bien méchant toussa" tout en chargeant (c'est le cas de le dire ) cette période EPO.
Au final, c'est tous dans le même sac, pas de distinction à faire. Car ça reste...de la triche. On prend des trucs pour aller plus vite que le copain.
J'entends bien vos arguments, l'EPO fausse tout, et transforme un âne en cheval de course, mais sincèrement, si cette potion magique était apparu 20 ans plus tôt, le peloton aurait aussi sauté dessus. Donc Virenque ou Pantani sont des salauds, ok, mais je comprends pas ce "dégout" prononcé pour ces mecs...

+1.
Pour moi Hinault, Merckx, Anquetil et Coppi sont les Indurain de leur epoque. À la fois des tricheurs et les meilleurs de leur génération.
Je ne comprends pas non plus la distinction morale entre ceux là.