Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

marooned a écrit : 29 juil. 2018, 18:35 ASO s'est aussi vautrée cette année sur l'agencement des étapes de montagne dans les deux massifs. Ils ont mis systématiquement l'étape longue avec le plus de dénivelé en fin de massif (Alpe d'Huez, Laruns). Alors qu'on sait bien que le format intéressant, c'est d'abord de proposer une étape longue qui use puis une étape plus courte le lendemain. J'espère qu'ils vont corriger le tir l'année prochaine à ce niveau là.
Je remarque aussi que les arrivées en descente (que beaucoup appelaient de vive voix) ne sont pas la panacé, loin de là (dans le cyclisme attentiste actuel).

En 1ère étape de montagne, ça a été 2 fois un échec, car les favoris ont peur de prendre des risques avec la descente et restent sur la réserve, comme dirait Jaja.

De toute façon, je crois que, niveau parcours, les organisateurs peuvent faire tout ce qu'ils veulent, ce sont les coureurs qui décident !
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

Comme l'a dit Prudhomme, les coureurs s'adaptent très vite.

Les pavés ont fait des dégâts les premières fois, ça a été un massacre en 2014, mais ça n'a plus eu l'effet escompté en 2015 et encore moins en 2018, malgré le dosage assez corsé.

Pareil pour le format étape courte.

Et Prudhomme a ajouté qu'ils avaient joué sur la largeur des routes sur l'étape de Quimper mais que ça n'avait eu aucun effet, les équipes jouant serrées, reconnaissant le parcours etc...
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

marooned a écrit : 29 juil. 2018, 19:32
biquet a écrit : 29 juil. 2018, 18:42 Faut être clair. Si les Bardet, Pinot, Landa, Yates, Martin, Porte, Quintana, Lopez et autres veulent remporter un GT, ils doivent d'abord regarder le programme de Dumoulin, Froome, Thomas et Roglic. Et s'aligner sur le GT ou ces 4 coureurs ne s'alignent pas.
Donc il vaudra mieux que ces coureurs évitent le Tour l'année prochaine...
Bardet , Pinot et Barguil seront malheureusement dans l'obligation d'y aller, mais perso, je préfèrerai voir Quintana, Landa (dans 2 équipes différentes), Lopez, Yates et même Bernal se présenter au départ du Giro et de la Vuelta.

C'est peut-être d'ailleurs le point positif de ce Tour. Dumoulin, Thomas et Roglic ont compris qu'ils avaient le Tour de France dans les jambes, et je les vois donc se consacrer à cet objectif lors des prochaines saisons. Un Tour avec Froome, Thomas, Roglic, Dumoulin, Nibali, les meilleurs français (Bardet, Pinot, Barguil, Alaphilippe, Demare, Latour, etc), plus Porte, Jungels, Fuglsang, Kelderman, Uran, etc, c'est largement suffisant.

Les grimpeurs spécifiques devraient se concentrer sur les 2 autres GT, selon moi. Quintana devrait laisser tomber le Tour et viser le Giro, pour moi. Idem pour Landa, d'ailleurs, mais selon un autre site, il devrait prendre le départ du Tour 2019 dans un costume de leader. Pas du tout certain qu'il apporte la même réussite que Nairo ( 3 podiums, quand même).
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

Nopik a écrit : 29 juil. 2018, 10:49 En fait, je me demande si on ne se fourvoie pas lorsqu'on appelle ces coureurs là des "rouleurs" par opposition aux grimpeurs.
Ce sont quand même des poids légers et ce sont ceux qui dominent la montagne.
En revanche, on sait que sur un long CLM plat (chose qu'on ne voit plus guère...), ce ne sont pas forcément les meilleurs. Les vrais rouleurs peuvent alors les dépasser. Sauf qu'il y a de moins en moins de "vrais" clm et par conséquent il y a également de moins en moins de vrais rouleurs. (cf kiriyenka ?)

Disons pour schématiser qu'il y a "grimpeur de poche" (gaudu ? purito ?), grimpeur complet, et rouleur pur.
ouep je pense aussi
ce ne sont pas de purs rouleurs

en fait il y a plusieurs éléments à prendre en compte :

comme je l'ai dit sur un autre topic, les meilleurs en montagne sont les meilleurs sur les chronos (ce qui est embêtant!). Mais quand on regarde les gabarits, à part dumoulin (à la limite), ce ne sont pas des gros gabarits

1) donc il y a la question du gabarit. Mais il y a peu de gros gabarits. De + le gabarit n'est qu'un petit avantage (disons qu'être très léger est pas mal handicapant par rapport à un coureur de 65-70 kgs, mais ce coureur de 65-70 kgs n'est lui que peu désavantagé par rapport à un coureur de 75-80 kgs (ou+)

2) il y a la question de la durée d'effort. Cette donnée est je pense importante et très sous estimée. Par exemple thomas dit aujourd'hui qu'il est passé d'un coureur capable de faire un effort max sur 4min à un coureur capable de faire un effort de 20 min (au passage la transformation semble moins ouf* et c'est là qu'est peut être la clef). Et on a vu qu'au CLM de samedi il commence à accuser le coup après 25-30 minutes d'efforts. Le problème c'est que ces dernières années les CLM sont assez courts. ça limite la filière endurance. ça + les étapes de montagne sur lesquelles la différence se fait souvent sur le "punch".

3) avoir la meilleure position aéro. Ca ça se travaille mais il y a des grosses limites à la position et elles sont imposées par l'uci. En gros il faut avoir la bonne morphologie et souplesse de bassin.

* et on en revient à la fameuse méthode sky qui travaille (ou travaillait) les efforts de 23 minutes


quoi qu'il en soit, ça fait quelques années que je me dit qu'on pourrait avoir des attaques en montagne si on mettait 1 ou plusieurs méga chrono plats comme la main (du genre 2x80 bornes). Si possible en début de TOUR. Alors ouais ça vous fait peur mais moi j'imaginais un tony martin ou un cancellara avec plusieurs minutes d'avances au général. Une fois arrivés en montagne ils se font forcément attaquer de partout. Après pour qu'ils aient une chance de gagner le tour faudrait soit augmenter encore la longueur des chronos soit mettre des cols moins pentus. Mais il y aurait forcément des écarts en montagne pour le coup. Et on aurait probablement pas de train asphyxiant.

sinon si vous voulez pas qu'un gars comme cancellara puisse gagner le TDF (alors que si chaque coureur faisait le TDF individuellement, sans aucune aspi, je me disais à l'époque que c'est cancellara qui gagnerait et sûrement pas andy, même si je l'aime bien), on peut mettre en contre partie d'un seul gros CLM plat de 80 brones un gros CLM en montagne avec 2 gros cols + une montée. Là ça évite l'aspi (qui fausse la course selon moi) et ça favorise la filière endurance (au détriment des pistards et des "planqués" qui restent dans les roues et viennent te planter à la flamme rouge ou dans les 3 deniers kms)
Bon fin du hs. :study:
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

marooned a écrit : 29 juil. 2018, 13:15 Sur le programme officiel du Tour 2018, les chiffres sont un peu différents pour Dumoulin et Roglic.

Thomas : 1,83m 70kg
Dumoulin : 1,86m 71kg
Froome : 1,86m 69kg
Roglic : 1,76m 62kg (comme un certain :contador: au passage)

En tout cas, Dumoulin fait un peu moins fin que Froome sur le vélo. Je ne crois donc pas qu'il fasse tous les deux le même poids.
dumoulin est clairement moins fin que froome. Hormis pour les cuisses qui semblent similaires de ce que j'ai pu observer

pour les tailles froome doit faire 1,86, c'est quasi sûr, dumoulin j'ai des doutes, j'ai recherché sur internet mais pas d'infos fiables. J'ai comparé froome et dumoulin sur le podium et ce dernier semble un peu plus grand ; il fait peut être 1,90m ; son poids c'est une inconnue.
le poids de froome c'est entre 66,5 kgs (poids le plus faible avant le tour avec le moins de clm) et 67,5 kgs (poids habituel en début de Tour)

thomas la taille semble bonne ; le poids est peut être un peu plus faible car ces 70-71 kgs datent de pas mal d'années d'après mes souvenir

roglic fait plus costaud que contador (mais le poids de contador était il réellement de 62 kgs ?). Après entre ce qu'on paraît et le poids réel il peut y avoir une grosse différence (j'ai pu l'observer et j'en suis un bon exemple)
mais roglic dit bien qu'il est léger et que c'était son avantage à ses débuts
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

-Vélomen- a écrit : 29 juil. 2018, 19:39 Comme l'a dit Prudhomme, les coureurs s'adaptent très vite.

Les pavés ont fait des dégâts les premières fois, ça a été un massacre en 2014, mais ça n'a plus eu l'effet escompté en 2015 et encore moins en 2018, malgré le dosage assez corsé.

Pareil pour le format étape courte.

Et Prudhomme a ajouté qu'ils avaient joué sur la largeur des routes sur l'étape de Quimper mais que ça n'avait eu aucun effet, les équipes jouant serrées, reconnaissant le parcours etc...
c'est vrai que les coureurs et les équipes s'adaptent vite

au moins les organisateurs auront essayé. Faut continuer à proposer de la nouveauté
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

trevorphilips a écrit : 30 juil. 2018, 00:43
-Vélomen- a écrit : 29 juil. 2018, 19:39 Comme l'a dit Prudhomme, les coureurs s'adaptent très vite.

Les pavés ont fait des dégâts les premières fois, ça a été un massacre en 2014, mais ça n'a plus eu l'effet escompté en 2015 et encore moins en 2018, malgré le dosage assez corsé.

Pareil pour le format étape courte.

Et Prudhomme a ajouté qu'ils avaient joué sur la largeur des routes sur l'étape de Quimper mais que ça n'avait eu aucun effet, les équipes jouant serrées, reconnaissant le parcours etc...
c'est vrai que les coureurs et les équipes s'adaptent vite

au moins les organisateurs auront essayé. Faut continuer à proposer de la nouveauté
Oui en point plus le col du portel est une nouveauté qui a fait des différences un col pour grimpeur .....il faut qu' aso continue à proposer ce type de montees ....qui propose plus de 16 km à 9 pour cent ....dans le genre on a la pierre saint Martin, le granon, la plagne ( moins pentu mais long pas vu sur le tour depuis longtemps..) ...

Pour 2019 si on passe par l est il faudrait le gd colombier par virieu ou anglefort ...on verra bien
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

Moi aussi j'aimerai bien revoir l'enchainement Biche/Grand Colombier du Tour 2017 mais avec une arrivée au sommet ou à Culoz.
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

j' ai l' impression que vous théorisez peut-être trop une situation qui est celle d' en ce moment , plus liée au rapport des forces aujourd' hui qu' à une raison qui devrait maintenir cette situation indéfiniment ; peut-être déjà que bernal ( encore qu' il paraisse devoir être un bon rouleur pour un grimpeur de poche ) fera mentir toutes ces considérations , et si ce n' est pas lui ce sera un autre
( j' ai été marqué dans ma jeunesse par le fait qu' en foot tout le monde a dit pendant très longtemps qu' il fallait désormais être réaliste et défensif , qu' il était impossible de gagner au plus haut niveau avec un jeu offensif , jusqu' à ce que barcelone prouve le contraire )
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

En effet il peut y avoir retournement de situation mais pour moi que :
- Thomas, Roglic, Dumoulin cartonnent
et que
- Bardet, Fuglsang, Yates, Zakarin se foirent

amha ça ne peut pas être une somme de coïncidence, mais c'est, à l'heure actuelle, le constat que les grimpeurs de poche, et surtout ceux qui aiment se mettre en danseuse et sont très peu aérodynamique assis n'arrivent pas à performer à la hauteur des espérances
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

meme assis vroom vroom aerodinamisme c est pas ca le gars doit prendre du vent meme en montee
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

Et sinon y'a encore des gens satisfaits du passage de 9 coureurs à 8 dans les équipes ?
On voit bien que ça ne change strictement rien dans cette configuration. Je dirais même que c'est encore pire dans certains cas quand y'a une équipe dominante. Sky peut de toute façon contrôler avec 5-6 coureurs sur tous les terrains. A contrario, des équipes plus faibles seront bien plus vite déplumées. Je pense qu'AG2R n'aurait pas été mécontent de faire la majorité du Tour à 6 plutôt que 5.
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

Etant donnée que les meilleurs grimpeurs sont les meilleurs rouleurs.......le parcours na pas d'importance.
La seule différence qu'on aura avec un chrono de 80 bornes, c'est que les " purs grimpeurs" (Bardet, Quintana) au lieu de finir a 6-7min des Dumoulin, Roglic ou encore Froome, ils finirons a 10min.
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

rbl85 a écrit : 30 juil. 2018, 17:19 Etant donnée que les meilleurs grimpeurs sont les meilleurs rouleurs.......le parcours na pas d'importance.
La seule différence qu'on aura avec un chrono de 80 bornes, c'est que les " purs grimpeurs" (Bardet, Quintana) au lieu de finir a 6-7min des Dumoulin, Roglic ou encore Froome, ils finirons a 10min.
Exactement. :super:

En tout cas pour ce Tour 2018, le classement des temps cumulés des étapes de montagne (haute et moyenne, et j'inclus le Mur de Bretagne) est édifiant:

1 Thomas
2 Roglic 48"
3 Froome 1'16"
4 Dumoulin 1'17"
5 Kruisjwijk 2'53"
6 Landa 3'09"
7 Bardet 3'32"
8 Martin 4'09"
9 Bernal 6'20"
10 Quintana 7'59"

Je précise que le temps perdu par Dumoulin lors de sa crevaison vers Mur de Bretagne (53") a été pris en compte. Et si Quintana est si loin, c'est essentiellement en raison de sa lourde chute lors de l'étape béarnaise. Avant la dernière étape de montagne, il était 3è en temps cumulés, derrière Thomas et Roglic.
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

Bon, on peut penser aussi que la 1ère moitié du Tour a grandement contribué à user les organismes des grimpeurs. Certains d'entre eux ont très mal digéré la brutale transition plaine-montagne (Yates notamment). Je dis ça parce que le classement cumulé du Tour 2017 était très différent:

1 Bardet
2 Uran 6"
3 Froome 18"
4 Martin 29"
5 Landa 32"
6 Aru 1'11"
7 SYates 4'15"
8 Meintjes 4'43"
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

Trinite a écrit : 30 juil. 2018, 17:12 ...
Je pense qu'AG2R n'aurait pas été mécontent de faire la majorité du Tour à 6 plutôt que 5.
Je pense surtout qu'ils auraient été enchantés de le faire à 8... :elephant:
:wink:
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

trevorphilips a écrit : 30 juil. 2018, 00:43
-Vélomen- a écrit : 29 juil. 2018, 19:39 Comme l'a dit Prudhomme, les coureurs s'adaptent très vite.

Les pavés ont fait des dégâts les premières fois, ça a été un massacre en 2014, mais ça n'a plus eu l'effet escompté en 2015 et encore moins en 2018, malgré le dosage assez corsé.

Pareil pour le format étape courte.

Et Prudhomme a ajouté qu'ils avaient joué sur la largeur des routes sur l'étape de Quimper mais que ça n'avait eu aucun effet, les équipes jouant serrées, reconnaissant le parcours etc...
c'est vrai que les coureurs et les équipes s'adaptent vite

au moins les organisateurs auront essayé. Faut continuer à proposer de la nouveauté
Malheureusement impossible d'empêcher les reconnaissances...

Pourtant ça me dérange toujours un peu cette facette du cyclisme moderne = la plupart des grands favoris font quasiment le Tour à l'entraînement avant... (pour les étapes de montagne et les étapes piégeuses)
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

Pour les différents poids :

Dumoulin fait la même taille que Froome et est nettement descendu sous les 70 depuis ces dernières années, il était à 69 je crois en poids de forme, et a dû même frôler les 68 là, il se disait plus léger au Tour qu'au Giro.

Froome son poids du Giro avait été donné (par Sky à la BBC), il a commencé au-dessus de 69 kg avec pour objectif de perdre du poids pour être 68,5 pour la fin très exigeante.
Il devait être à ce poids environ, voire 68 sur ce Tour, à vue de nez ?
Les 66,5 ou même 67 kg ça fait un bail qu'il ne les a pas atteints je pense (à la pesée avant l'effort :wink: )

Roglic aucune idée mais visuellement il fait plus que 62, enfin le visuel ne veut pas dire grand-chose.
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

Trinite a écrit : 30 juil. 2018, 17:12 Et sinon y'a encore des gens satisfaits du passage de 9 coureurs à 8 dans les équipes ?
On voit bien que ça ne change strictement rien dans cette configuration. Je dirais même que c'est encore pire dans certains cas quand y'a une équipe dominante. Sky peut de toute façon contrôler avec 5-6 coureurs sur tous les terrains. A contrario, des équipes plus faibles seront bien plus vite déplumées. Je pense qu'AG2R n'aurait pas été mécontent de faire la majorité du Tour à 6 plutôt que 5.
En effet cela n a strictement rien changé , tant au niveau du style de course avec toujours aussi peu d attaque qu' au niveau de la domination des sky ....

Il faut trouver d autres options pour dynamiser la course ....pourquoi pas une bonification de 30 secondes pour le coureur qui grimpe le plus vite un col Hc , hors arrivé au sommet ?

Cela pourrait inciter les leaders à lancer la course très tôt ...bon c est peut être stupide comme idée ....je desepere de ces étapes bloquées ....
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El_Pistolero_07
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Re: Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

Et comment rendre les étapes de plaine plus incertaines ?
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