Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

[mazinho93]

...

Oui, on est d'accord mais pour moi, la priorité, c'est vraiment les oreillettes et le Srm (cardio compris) ...
Je pense que tu as beau te connaître, tu as quand-même une grosse part d'inconnu quand tu fonctionnes aux sensations.
Tu es un rouleur au train, tu vois partir un grimpeur et tu es informé de l'écart juste par l'ardoisier, tu sais pas vraiment si tu es légèrement en sur-régime et il y a personne pour te rassurer, ben je suis sûr que ça donne pas le même résultat que ce qu'on voit à l'heure actuelle.
Peu importe que tu sois en 39/23 ou en 36/28...
C'est même plus "fun" car tu auras vraiment une opposition de style et moi, ça me va.
Et en plus, si on limite les braquets en montagne, on doit faire la même chose en clm...
Perso, ça ne me gène pas qu'un rouleur gagne un GT. Le truc qui m'embête, c'est le côté rouleau compresseur de ce genre de victoires.
En gros, ça "gère" et pour moi, le cyclisme que j'aime, c'est pas ça.

Je ne crois pas dans ces explications, pour moi les grimpeurs de cette génération : quintana, Landa, bardet, pinot,yates,chaves, lopez.....sont dans des schémas de course trop restrictifs, ils subissent les trains, escamotent des cols voir des étapes. .....pour moi ils n utilisent pas au mieux leur qualité qui est l endurance sur plusieurs cols .....je les pense meilleur que les roulleurs dans des schémas de course ou il faudrait batailler sur plusieurs jours en montagne .....

J en veux pour preuve la fin du giro l an dernier...4 étapes de montagne de suite et sur la dernière du moulin était râpé moins frais que les pinot , pozzo ou zakarin ...certes peu d écart. .mais les qualités de grimpeurs avaient fait une différence face à un super rouleur comme du moulin . ...

[Teteoo]

Sauf que la fin du Giro de cette année prouve l'inverse :/

[-Kasseifretter-]

...

Dumoulin, il est pas aussi entouré que les leaders Sky... Il y a moyen de le battre.
Transfère le chez les anglais et c'est du massacre... Les 3 GT la même saison, de sûr, il les gagne.
Pour toi, les grimpeurs n'osent pas mais comment veux-tu tenter si tu sais que ça va virer au fiasco 9 fois sur 10?
Il y a des intérêts économiques... Le perdant magnifique, ça va 5 minutes mais il y a un minimum à sauver.
Un Contador se tapait de faire 2ème ou 30ème mais bon, c'est Contador.
Les sponsors, le public et les médias savaient que ça restait un grand champion.
Pinot, Bardet, Barguil, Quintana et compagnie, si ils font au delà du Top 10, direct, c'est des "nazes", des "brinquins"...
Pour moi, c'est juste qu'ils hésitent à tout envoyer en l'air...
Pour donner une image, le chasseur, c'est le rouleur et le gibier, c'est les grimpeurs...
Retire au chasseur la lunette de visée sur son fusil et le chien... À partir de là, il y a peut-être une chance que le gibier s'en sorte...

[isidrole]

Pour moi, c'est vraiment le contrôle des données qui fait la différence.
Les gars savent au watt et à la pulsation près où ils en sont.
En plus, ils ont toutes les infos sur l'échappée, la météo, l'état de la chaussée et peuvent "commander" à boire ou à manger...

Mais c'est le cas pour tout le monde, pas que pour les rouleurs.
Et les SRM ne sont pas apparut cette année...
Jusqu'à présent les rouleurs qui dominaient aussi en montagne étaient des exceptions, mais cette année 4 des meilleurs rouleurs au monde ridiculisent tous les purs grimpeurs sur leur terrain... c'est tellement gros !!

[metatron]

On est d'accord, je fais un simple constat, et du coup je pense qu'interdire les SRM ne serait pas suffisant car les coureurs se connaissent et savent gérer, il faut aussi obliger les pros à mettre un certain braquet, comme on contrôle les braquets chez les jeunes : cela permettrait aux grimpeurs de faire une meilleure différence amha car comme toi, je n'aime pas trop que des coureurs polyvalents prennent le dessus sur des spécialistes sur leur terrain

J'ai du mal à comprendre ton point de vue sur ce sujet. Sur l'étape de 65 km il me semble que tu déplorais le côté artificiel dans la recherche du spectacle, et là tu proposes d'imposer des braquets minimums pour "handicaper" les coureurs polyvalents ? Pour moi la seconde proposition est totalement artificielle. Ca revient à s'attaquer à la conséquence et non à la cause du problème.
Je suis d'accord avec toi pour le retrait des SRM et bien évidemment des oreillettes.

[Trinite]

Qu'on commence déjà par durcir le final de certaines étapes, surtout en première semaine.
Bardet le dit lui-même, il passe plus de temps à essayer de pas perdre de temps dans les cassures/bordures et sur son placement qu'à en gagner. Et derrière, t'as à peine 6 étapes de montagne pour te refaire.

Mais bon c'est le Tour de France.
Si c'était une course pour grimpeurs, ça se saurait.

[metatron]

D'accord avec toi, mais comme à chaque fois que le Tour fait une première semaine dans la partie nord de la France, ils sont dépendants de la géographie. Cette année ils comptaient surement sur les bosses bretonnes ou les pavés pour nous sauver de l'ennui, ça n'a pas vraiment marché.
En Italie c'est plus facile grâce au massif montagneux qui la traverse dans toute sa longueur, n'importe où il y a des bosses à proximité, c'est donc possible d'alterner les étapes plates et la montagne/vallon.

[BikeChm]

A mon avis, le titre de ce thread est trompeur.

Est-ce que les rouleurs ne sont pas de toute façon les "rois" du tour d'un point de vue statistique depuis l'origine ? Que les rouleurs cartonnent sur le Tour 2018, soit. Mais on est tout simplement dans la logique même du TDF, CLM ou pas d'ailleurs.

Les grimpeurs ne sont invités sur le tour que pour apporter l'éternelle dramaturgie de leur non-victoire.

Les exceptions existent bien sûr. Mais le TDF 2018 confirme simplement la règle. Et c'est pas une histoire de braquet qui va remettre en cause la géographie d'un pays qui, par définition, n'évoluera pas à notre échelle. Tu peux te creuser la tête sans fin pour inventer de nouveaux formats, de nouveaux parcours, ou tout ce que tu veux afin de favoriser tel ou tel profile de coureur. Ça sera de toute façon voué à l 'échec. En effet, à partir du moment où le deal c'est de traverser plusieurs régions de France et/ou de visiter les pays limitrophes, le TDF sera toujours, statistiquement, une épreuve qui favorise les rouleurs limitant les dégâts en montagne. Le territoire veut ça. Quelqu'un a évoqué ailleurs sur le forum l’influence de la géographie italienne sur le profil du Giro et sur leur facilité à sortir si besoin une première semaine bien corsée quel que soit le tracé (l'Italie est en effet un pays plus montagneux que la France sur toute sa longueur). Je rejoins totalement cette analyse. En France on est pas forcément capable de faire triompher le même profile de coureur. Et c'est tant mieux.

La vraie question aurait été : pourquoi est-ce que les grimpeurs ne mettent-ils pas plus en difficulté les rouleurs dans les étapes de montagne ? Est-ce que ça a toujours été le cas ou est-ce que c'est récent ? A l'inverse, pourquoi les rouleurs ne mettent-ils pas plus la misère aux grimpeurs sur les étapes de plat ? Pour cette dernière question, j'ai la réponse.

[mazinho93]

A mon avis, le titre de ce thread est trompeur.

Est-ce que les rouleurs ne sont pas de toute façon les "rois" du tour d'un point de vue statistique depuis l'origine ? Que les rouleurs cartonnent sur le Tour 2018, soit. Mais on est tout simplement dans la logique même du TDF, CLM ou pas d'ailleurs.

Les grimpeurs ne sont invités sur le tour que pour apporter l'éternelle dramaturgie de leur non-victoire.

Les exceptions existent bien sûr. Mais le TDF 2018 confirme simplement la règle. Et c'est pas une histoire de braquet qui va remettre en cause la géographie d'un pays qui, par définition, n'évoluera pas à notre échelle. Tu peux te creuser la tête sans fin pour inventer de nouveaux formats, de nouveaux parcours, ou tout ce que tu veux afin de favoriser tel ou tel profile de coureur. Ça sera de toute façon voué à l 'échec. En effet, à partir du moment où le deal c'est de traverser plusieurs régions de France et/ou de visiter les pays limitrophes, le TDF sera toujours, statistiquement, une épreuve qui favorise les rouleurs limitant les dégâts en montagne. Le territoire veut ça. Quelqu'un a évoqué ailleurs sur le forum l’influence de la géographie italienne sur le profil du Giro et sur leur facilité à sortir si besoin une première semaine bien corsée quel que soit le tracé (l'Italie est en effet un pays plus montagneux que la France sur toute sa longueur). Je rejoins totalement cette analyse. En France on est pas forcément capable de faire triompher le même profile de coureur. Et c'est tant mieux.

La vraie question aurait été : pourquoi est-ce que les grimpeurs ne mettent-ils pas plus en difficulté les rouleurs dans les étapes de montagne ? Est-ce que ça a toujours été le cas ou est-ce que c'est récent ? A l'inverse, pourquoi les rouleurs ne mettent-ils pas plus la misère aux grimpeurs sur les étapes de plat ? Pour cette dernière question, j'ai la réponse.

Pour te repondre je continue a penser que les grimpeurs sont trop passifs et ne prennent pas assez d initiative , pour un quintana ou un bardet sur ce tour je ne comprends pas qu ils n aient rien fait sur l étape du bornand , a un moment donne quand on a un déficit en chrono , il est interdit d escamoter une étape pareil !

Sur chaque étape de montagne ils devraient être à l attaque or ils ne le font pas par calcul d' épicier .....ce qui est absurde car c est seulement dans la répétition des étapes de montagne qu ils pourront mettre à mal les rouleurs .....

[BikeChm]

A mon avis, le titre de ce thread est trompeur.

Est-ce que les rouleurs ne sont pas de toute façon les "rois" du tour d'un point de vue statistique depuis l'origine ? Que les rouleurs cartonnent sur le Tour 2018, soit. Mais on est tout simplement dans la logique même du TDF, CLM ou pas d'ailleurs.

Les grimpeurs ne sont invités sur le tour que pour apporter l'éternelle dramaturgie de leur non-victoire.

Les exceptions existent bien sûr. Mais le TDF 2018 confirme simplement la règle. Et c'est pas une histoire de braquet qui va remettre en cause la géographie d'un pays qui, par définition, n'évoluera pas à notre échelle. Tu peux te creuser la tête sans fin pour inventer de nouveaux formats, de nouveaux parcours, ou tout ce que tu veux afin de favoriser tel ou tel profile de coureur. Ça sera de toute façon voué à l 'échec. En effet, à partir du moment où le deal c'est de traverser plusieurs régions de France et/ou de visiter les pays limitrophes, le TDF sera toujours, statistiquement, une épreuve qui favorise les rouleurs limitant les dégâts en montagne. Le territoire veut ça. Quelqu'un a évoqué ailleurs sur le forum l’influence de la géographie italienne sur le profil du Giro et sur leur facilité à sortir si besoin une première semaine bien corsée quel que soit le tracé (l'Italie est en effet un pays plus montagneux que la France sur toute sa longueur). Je rejoins totalement cette analyse. En France on est pas forcément capable de faire triompher le même profile de coureur. Et c'est tant mieux.

La vraie question aurait été : pourquoi est-ce que les grimpeurs ne mettent-ils pas plus en difficulté les rouleurs dans les étapes de montagne ? Est-ce que ça a toujours été le cas ou est-ce que c'est récent ? A l'inverse, pourquoi les rouleurs ne mettent-ils pas plus la misère aux grimpeurs sur les étapes de plat ? Pour cette dernière question, j'ai la réponse.

Pour te repondre je continue a penser que les grimpeurs sont trop passifs et ne prennent pas assez d initiative , pour un quintana ou un bardet sur ce tour je ne comprends pas qu ils n aient rien fait sur l étape du bornand , a un moment donne quand on a un déficit en chrono , il est interdit d escamoter une étape pareil !

Sur chaque étape de montagne ils devraient être à l attaque or ils ne le font pas par calcul d' épicier .....ce qui est absurde car c est seulement dans la répétition des étapes de montagne qu ils pourront mettre à mal les rouleurs .....

C'est vrai qu'on a du mal à comprendre leur attitude sachant qu'il y a un chrono derrière. Mais au final, en montagne, j'ai l'impression qu'ils ne creusent pas tant d'écart que ça. Alors peut-être qu'ils en sont arrivés à la conclusion que le plus intéressant d'un point de vue comptable, c'est de jouer l'attente ?


De mon point de vue, il y a des tactiques de courses qui devraient être travaillées et répétées sur des épreuves secondaires d'une semaine, précisément pour savoir quel est le meilleur moyen de créer le plus d'écart possible face au train Sky. Sauf erreur, j'ai jamais entendu un seul coureur s'interroger sur la manière la plus adéquate de fissurer le train Sky. Alors, peut-être que les équipes ont déjà trouvé la réponse : ne pas bouger et rester dans les roues. C'est possible, mais tellement désespérant.

De même, j'ai du mal à comprendre que plusieurs équipes ne cherchent pas à s'allier pour déstabiliser les Sky. C'est peut-être naïf, mais franchement si j'étais un sponsor, j'aurais du mal à admettre que les dix prochaines années vont être dominées par la même équipe.

[Fuenté d'Éze]

Ce qui est amusant c'est que l'on disait ces dernières années que certains grimpeurs comme Bardet ou Quintana (moins vrai pour lui) voire puncheurs-grimpeurs comme Rodriguez avaient obtenus despodiums et/victoires en GT contre la logique historique.

D'aucuns disaient que les tracés les avantageaient plus (et c'est vrai) que ceux d'il y a 10, 20 ou 50 ans avec (beaucoup) moins de chronos et plus d'étapes de montagnes avec arrivée au sommet sans grosses tappones et qu'ils n'auraient jamais fait podium avant.

Et malgré ça les rouleurs dominent toujours

[Le sucre sportif]

On est d'accord, je fais un simple constat, et du coup je pense qu'interdire les SRM ne serait pas suffisant car les coureurs se connaissent et savent gérer, il faut aussi obliger les pros à mettre un certain braquet, comme on contrôle les braquets chez les jeunes : cela permettrait aux grimpeurs de faire une meilleure différence amha car comme toi, je n'aime pas trop que des coureurs polyvalents prennent le dessus sur des spécialistes sur leur terrain

J'ai du mal à comprendre ton point de vue sur ce sujet. Sur l'étape de 65 km il me semble que tu déplorais le côté artificiel dans la recherche du spectacle, et là tu proposes d'imposer des braquets minimums pour "handicaper" les coureurs polyvalents ? Pour moi la seconde proposition est totalement artificielle. Ca revient à s'attaquer à la conséquence et non à la cause du problème.
Je suis d'accord avec toi pour le retrait des SRM et bien évidemment des oreillettes.

Je crois qu'on a un point de vue opposé en fait : je trouve artificiel que des rouleurs passent la montagne aussi bien grâce aux braquets minimalistes, grâce à l'avancée technologique. En fait il s'agit d'un réglage du vélo donc quelque soit les choix, ils peuvent paraître "artificiel". Sinon ma critique des étapes courtes, ce n'était pas une histoire de spectacle mais plutôt à cause du fait que pour moi, le cyclisme est un sport d'endurance, et que gagner une étape de 65kms à moins de valeur que de gagner une étape de 200kms. Et le tour de France ne doit pas perdre en valeur, se rabaisser à une étape aussi courte.

De tout façon l'avancée technologique, le perfectionnement du cyclisme avantagent ceux qui gèrent à la limite. Les grimpeurs sont désavantagés amha et donc si on veut réavantager les grimpeurs, il faut être réactionnaire.

Après je pense que c'est mieux pour le spectacle que les grimpeurs puissent jouer les étapes sans vraiment peser sur le général qui doit rester la propriété des hommes polyvalent et forts. Mais dans ma vision du cyclisme, il y a différence entre la lutte pour la victoire d'étape (qui se joue en échappée ou par des spécialistes dans le final) et le classement général (dont les protagonistes perdent le moins de temps possible chaque jour mais ne gagne jamais d'étape, étant réguliers).
Mais ce que j'aime le moins dans le cyclisme, c'est quand les hommes du CG gagnent des étapes ou que des hyperspécialistes type Bardet jouent le CG.

En ce sens je suis satisfait du résultat du TDF, car Thomas est un coureur complet (même si il a été le meilleur puncheur en remportant 2 étapes au sommet) et Dumoulin est un poil trop fort en CLM comparé à son niveau en montagne. Bref je chipote, et c'est plus pour alimenter le débat que je donne mon point de vue. Je n'ai rien à dire (pour l'instant) contre la victoire de Thomas.

[-Kasseifretter-]

...
Et les SRM ne sont pas apparut cette année...
Jusqu'à présent les rouleurs qui dominaient aussi en montagne étaient des exceptions, mais cette année 4 des meilleurs rouleurs au monde ridiculisent tous les purs grimpeurs sur leur terrain... c'est tellement gros !!

Ça je sais que les Srm ne datent pas d'aujourd'hui mais cette année, on arrive au paroxysme de leur "dictature"...
Le parcours, le plateau (1ère année sans Contador... ), le doublé Giro/Tour pour Froome qui obligeait Sky à verrouiller la course, la malchance incroyable de Bardet qui perd le Tour rien que du fait des abandons dans son équipe, le jeu de dupes chez Movistar, la tuile Nibali, l'abandon de Porte ... Il y a beaucoup de facteurs qui font que ce Tour a eu un déroulement "linéaire" et où finalement, le seul suspense a été de savoir si oui ou non Froome allait trahir Thomas.
Je crois qu'ASO et l'UCI doivent réagir. et il y a pas 100 000 solutions.
Dans un premier temps, je pense que bannir les capteurs de puissance et les oreillettes sont la priorité.
La limitation des braquets comme le propose Le sucre sportif ou le lestage des vélos cher à Tuco , je ne suis pas certain que celà soit nécessaire. Voyons déjà ce que donne un cyclisme sans capteur et sans consigne d'équipe via l'oreillette.
J'en ai déjà parlé sur d'autres sujets. Je sais que les équipes vont gueuler en avançant le truc sécurité mais on peut facilement trouver la parade en leur fournissant une radio où seules les informations nécessaires à la course seraient distillées. C'est vraiment pas compliqué à mettre en place.

[daizenshu_]

Je sais que les équipes vont gueuler en avançant le truc sécurité mais on peut facilement trouver la parade en leur fournissant une radio où seules les informations nécessaires à la course seraient distillées. C'est vraiment pas compliqué à mettre en place.

Ceci, ça fait plusieurs années que j'en parle, et rien ne semble vouloir changer. Aux organisateurs et instances de prendre les décisions qui s'imposent. A moins que tous se complaisent dans le "spectacle" qui nous est offert.

[-Kasseifretter-]

Ceci, ça fait plusieurs années que j'en parle, et rien ne semble vouloir changer. Aux organisateurs et instances de prendre les décisions qui s'imposent. A moins que tous se complaisent dans le "spectacle" qui nous est offert.

J'ai les mêmes interrogations...
Quand à l'époque d'Armstrong, on nous parlait de Marché Nord Américain puis de Marché Britannique à l'avènement de Sky, je me dis qu'en réalité, l'UCI et ASO n'en ont rien à foutre de l'intérêt sportif de leurs jouets...
Ça se confirme de plus en plus et désormais, avec les incidents qui se sont produits avec les spectateurs le long de la route, on pourra rétorquer aux organisateurs qui parlent du soutien populaire toujours intact" que désormais, les gens ne viennent plus regarder le Tour mais bel et bien se montrer sur le Tour...
Rien à battre du cyclisme et finalement pas de réel intérêt à passer à la télé vu qu'avec les téléphones et les réseaux sociaux, on se met en scène.
Foutue époque !

[isidrole]

Ça je sais que les Srm ne datent pas d'aujourd'hui mais cette année, on arrive au paroxysme de leur "dictature"...

Pour moi les SRM servent à mesurer et gérer ses efforts, ce qui ne favorise en effet pas le spectacle. Mais ce qui permet aux meilleurs rouleurs du monde de devenir les meilleurs grimpeurs du monde (tout en restant les meilleurs rouleurs du monde !) c'est le dopage.

[biquet]

Les "grimpeurs" n'étaient pas invités, c tout. C'était pas leur course. Sur l'addition totale de étapes de montagne de ce Tour, ça donne:

1 Thomas
2 Roglic
3 Dumoulin
4 Froome
5 Kruisjwijk

Pas de Quintana (qui était top 3 avant sa gamelle fatale), pas de Bardet, pas de Landa, pas de Barguil (quelle déception énorme..), pas de Yates, pas de Martin.

Reste à savoir pourquoi les grimpeurs spécifiques ont été dominés par les 4 coureurs complets sur l'Alpe d'Huez, sur Mende, sur le Portet, sur l'Aubisque. Laminés par la 1ère moitié du Tour ?

[Nopik]

En fait, je me demande si on ne se fourvoie pas lorsqu'on appelle ces coureurs là des "rouleurs" par opposition aux grimpeurs.
Ce sont quand même des poids légers et ce sont ceux qui dominent la montagne.
En revanche, on sait que sur un long CLM plat (chose qu'on ne voit plus guère...), ce ne sont pas forcément les meilleurs. Les vrais rouleurs peuvent alors les dépasser. Sauf qu'il y a de moins en moins de "vrais" clm et par conséquent il y a également de moins en moins de vrais rouleurs. (cf kiriyenka ?)

Disons pour schématiser qu'il y a "grimpeur de poche" (gaudu ? purito ?), grimpeur complet, et rouleur pur.

[El_Pistolero_07]

Roglic c'est un rouleur pour vous ? Il a toujours été fort en montagne non ?

Sinon c'est vrai que ça fait un podium digne des années 90 avec Indurain, Riis et Berzin.

[gilbert5866]

Berzin sur poduim TdF...? J'ai dû louper un épisode...

Combien de grimpeurs au palmarès depuis 1948 ??... 3 ou 4 et encore je compte large