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fred30 a écrit : 18 juil. 2023, 21:32

SnakePlissken a écrit : 18 juil. 2023, 17:43 Vingegaard est le meilleur grimpeur, le meilleur rouleur des grimpeurs en GT, le plus endurant et ça compte en début de 3e semaine, et Pogacar au contraire a eu une mauvaise préparation, et en plus il a fait la bêtise de changer de vélo. Mais l'écart est bien plus énorme que ce à quoi on pouvait s'attendre.

Avec son équipe, c'est sans doute pas loin d'être plié.

Euh ...
J'ai du mal à voir les choses comme ça.
Vingegaard, le meilleur grimpeur ? J'ai plutôt l'impression que c'est un coureur qui explose les meilleurs grimpeurs sur leur terrain !
Le meilleur rouleur ? C'est plutôt un gars qui explosent les meilleurs rouleurs sur leur terrain
Et rappelons son gabarit, aussi. Le petit bonhomme est gaulé comme un criquet, je crois qu'il est plus frêle que Virenque, mais il atomise Van Aert... En comparaison, aurait-on pu imaginer Virenque ou Pantani reléguer des Ullrich, Olano, à 3 minutes sur un chrono ?
Non franchement, il s'est passé un truc bizarre.

Ne me fais pas dire que je ne trouve pas la performance du jour incroyable. Personne ici n'imaginait un tel écart.

S'il n'est pas le meilleur grimpeur, il est quoi alors ? Puisque tu parles de son gabarit, j'en conclue que tu lui vois un gabarit de grimpeur ? Pour le reste on a déjà parlé ici. Et Vingegaard perso, je ne trouve pas qu'il soit si frêle justement. J'ai encore vu une photo des deux aujourd'hui, sur le journal L'Equipe peut-être ? C'est incroyable comme il est musculeux des jambes en comparaison avec le slovène. Pour expliquer son niveau en chrono, on a pu dire aussi qu'il a tendance à utiliser un gros braquet en montée, ce qui l'aide sans doute à sortir de belles puissances en chrono. La comparaison avec Virenque et Pantani n'a que peu de sens, ils n'étaient pas de bons rouleurs, et à part sur de rares occasions, ne sortaient pas de bons chronos.

En tout cas la perf de mutant de vingegard laisse tout les observateurs et fans sceptique..il est salutaire de constater que nous ne sommes plus dans le déni des années 2000.

On finirait presque par remercier Armstrong, Landis , Ricco et tous les dopés des vingt dernières années..plus personne ne prend pour argent comptant des performances surealistes...

Une fois qu on a dit ça , on aimerait bien entendu tous comprendre comment une telle performance est possible..

mazinho93 a écrit : 18 juil. 2023, 21:49 En tout cas la perf de mutant de vingegard laisse tout les observateurs et fans sceptique..il est salutaire de constater que nous ne sommes plus dans le déni des années 2000.

On finirait presque par remercier Armstrong, Landis , Ricco et tous les dopés des vingt dernières années..plus personne ne prend pour argent comptant des performances surealistes...

Une fois qu on a dit ça , on aimerait bien entendu tous comprendre comment une telle performance est possible..

Je viens d'écouter le podcast de l'équipe (excellent, j'aime beaucoup) et on sent quand même qu'un Nicolas Perthuis, journaliste Vélo Mag (que je trouve très bon au demeurant) n'a pas envie de scier la branche sur laquelle il est assis et aurait plutôt tendance à chercher toutes sortes d'explications à la performance de Vingegaard !

Et je pense qu'il ne sera pas le seul dans ce cas là.

SnakePlissken a écrit : 18 juil. 2023, 21:44

fred30 a écrit : 18 juil. 2023, 21:32

Euh ...
J'ai du mal à voir les choses comme ça.
Vingegaard, le meilleur grimpeur ? J'ai plutôt l'impression que c'est un coureur qui explose les meilleurs grimpeurs sur leur terrain !
Le meilleur rouleur ? C'est plutôt un gars qui explosent les meilleurs rouleurs sur leur terrain
Et rappelons son gabarit, aussi. Le petit bonhomme est gaulé comme un criquet, je crois qu'il est plus frêle que Virenque, mais il atomise Van Aert... En comparaison, aurait-on pu imaginer Virenque ou Pantani reléguer des Ullrich, Olano, à 3 minutes sur un chrono ?
Non franchement, il s'est passé un truc bizarre.

Ne me fais pas dire que je ne trouve pas la performance du jour incroyable. Personne ici n'imaginait un tel écart.

S'il n'est pas le meilleur grimpeur, il est quoi alors ? Puisque tu parles de son gabarit, j'en conclue que tu lui vois un gabarit de grimpeur ? Pour le reste on a déjà parlé ici. Et Vingegaard perso, je ne trouve pas qu'il soit si frêle justement. J'ai encore vu une photo des deux aujourd'hui, sur le journal L'Equipe peut-être ? C'est incroyable comme il est musculeux des jambes en comparaison avec le slovène. Pour expliquer son niveau en chrono, on a pu dire aussi qu'il a tendance à utiliser un gros braquet en montée, ce qui l'aide sans doute à sortir de belles puissances en chrono. La comparaison avec Virenque et Pantani n'a que peu de sens, ils n'étaient pas de bons rouleurs, et à part sur de rares occasions, ne sortaient pas de bons chronos.

Bien sûr, je lui vois un gabarit de grimpeur. Mais ce qui me scotche, c'est :

- qu'en dépit de son gabarit, il ne grimpe pas comme un grimpeur. Un grimpeur, c'est Hindley. C'est Simon Yates.
Vingegaard, comme Pogacar d'ailleurs (je le précise car avec les événements du jour, on risque de confondre le scepticisme à l'égard du danois avec du fanboyisme envers le slovène) montent comme Armstrong, pire même. Quand ils accélèrent, c'est à bloc ! C'est au sprint.

- que des gars capables d'atomiser tout le monde en montagne soient capables aussi de les faire passer pour des cadets en chrono. Comment est-ce possible ? Même Voeckler cet après-midi, a laissé échapper un : " on se demande comment il peut tirer aussi gros, un petit bonhomme comme ça"

(D'où ma remarque sur Pantani et Virenque : des excellents grimpeurs peuvent-ils vraiment être des rouleurs dominants ?
Coppi, légende de ce sport. Contador dans une moindre mesure. Et il n'a pas dominé beaucoup de chrono en dehors de 2009.)

Prenons Van Aert par exemple. Lui aussi fait l'objet de soupçons de la part de beaucoup de gens ici. Or, quand je le vois rouler en chrono, je vois un rouleur, un vrai. Quand je le vois en montagne, je vois quelque chose de cohérent dans l'absolu : un gars qui grimpe comme un rouleur. Vite et fort, mais qui s'appuie sur ses qualités de base.
Quand je vois Simon Yates en chrono, je lui trouve une position dégueulasse, typique du grimpeur avec un vélo de chrono. Ca ne l'empêche pas d'être bon, il l'a prouvé plein de fois. Mais il ne se transforme pas d'un exercice à l'autre.

Vingegaard, me donne une impression bizarre. Il sprinte quand il veut, où il veut. On ne voit plus la pente, à peine si on voit l'effort. On pourrait se dire qu'il est simplement plus doué que les autres, après tout. Mais je n'y crois pas. Surtout quand on se met au haut niveau à plein temps aussi tard...

Tout ceci étant dit, je suis bien conscient que je ne parle que de ressenti. Ce n'est ni scientifique à renfort de watts ou je ne sais quoi, ni même une pensée organisée. Et surtout, ça n'explique pas pourquoi deux gars très louches depuis longtemps, sont soudain séparés par un tel écart.

Je suis sous le choc.

Gaudu a sans doute moins de potentiel qu'un Pinot mais il semble régulier, sans trop de trous d'air. Si ca lui sert a faire des top 10, ca ne servira pas a grand chose mais il faut voir le positif.

A noter que Küng a écopé de 20'' de pénalité à cause de la bouteille donnée par un spectateur. Bon c'est anecdotique.

Trinite a écrit : 18 juil. 2023, 19:34

Nono2956 a écrit : 18 juil. 2023, 18:13 J'ai l'impression de revivre un peu le duel Armstrong-Ullrich. Pogacar devient le nouveau Ullrich (pas en attitude mais en terme de résultats) En 2020, tout le monde lui prédisait de nombreuses victoires sur le Tour, comme Ullrich en 1997. J'ai bien peur que sur le Tour, le Slovène soit désormais barré par Vingegaard. Tant que le Danois sera au départ à 100%, il n'aura pas grand chose à craindre, il est pour moi intrinsèquement supérieur à Pogacar, ça me semble assez évident à présent. En plus, son équipe est la meilleure.

Comme Quintana avec son maillot blanc sortant du Tour de l'Avenir qui tombe sur Froome, l'histoire se répète sans arrêt.

Le pire étant Bernal qu'on voyait venir de très loin qui avait un tour et un Giro et la ça me semble bien compliqué.
Je n'étais pas un grand fan du coureur mais bon c'est triste pour lui

luckywinner a écrit : 18 juil. 2023, 14:13

Boris a écrit : 18 juil. 2023, 14:02

Vu son changement de vélo, pourquoi pas ?

En tout cas si les temps PCS sont bons pour Renard (44'48") et Groenewegen (43'45") c'est mort pour les délais.
Ca finira en moins de 32'30" normalement.

Pour Degenkolb (41'19"), ça devrait passer je pense (ça descendra pas sous les 31' quand même).

Finalement Vingegaard, bof

Excess a écrit : 18 juil. 2023, 21:17

Iguane a écrit : 18 juil. 2023, 20:54 Je cherche même pas à faire des hypothèses réalistes.

Domancy 2,5km, 9,5% à 22,2 km/h.

Je mets 7kg pour le velo et l'equioement
Je mets 2 km/h au sol de vent favorable (ça fait 20 à hauteur des stations de mesure)
Je mets le coef de roulement de pneus parfaits sur une piste olympique (0,004).
Le coef de friction au plus bas du calculateur.
L'aero à 0,2, enfin bordel le min du min c'est Bigham à 0,16 la tête dans les mains dans le guidon après 10 ans d'expérimentation et sur son vélo de piste.

Je tombe toujours sur plus de 7watts/KG.
Dans la lancée d'un effort normalement régulier de plus de 30 minutes.

Les vrais chiffres doivent être dingues, jumbo doit donner les datas srm de Vingegaard

Dites moi si c'est bien ça la pente, c'est le seul truc qui peut être surestimé, j'ai repris le profil de la prez.

Si c'est ça :

PASTEUR TU PASSES ICI FRITSCH TU PASSES ICI ET À TOUS LES MECS QUI CHIPENT DES INFOS POUR LEURS DIRECTS ET LEURS ARTICLES SUR LES FOFO SANS JAMAIS DIRE MERCI : FAITES VOTRE BOULOT.

C'est "pire" que les singeries dans Cauterets et Joux-Plane avec le rythme de dingue qui précède dans ton ressenti ?
(c'est une question de bonne foi sans agressivité passive aucune, je précise au cas où car je sens les esprits un peu échauffés )

Honnêtement j'ai pas regardé en direct
On voyage avec ma femme et mes enfants et ça fait deux semaines que je lui parle de la Loze et du chrono.
Elle m'a demandé si je voulais mater la fin de l'étape je lui ai dit nan, je regarderais ce soir, ça va m'énerver en direct je sens

J'ai vu le forumeur noter le temps aussi rapide que Ciccone bon j'étais déjà dead mais disons ça m'a fait rigoler un peu comme le Puy de Dôme quoi, quand tu les vois lancer la vraie course après le démarrage du cadet là, Simon Yates je crois.
Après quand même je regarde je vois la moyenne les commentaires des gens l'écart sur Pogacar qui est monté direct en flèche au P1 je me dis oh putain faut quand même un chiffre quoi.
J'ai pris le calculateur de puissance en ligne les infos postés sur le forum je m'attendais à un Ciccone un peu cramé qui sort une PMA de fatigué par deux semaines de Tour. Pas du tout l'italien est monté en danseuse avec un Scx tout pourri du coup il signe un beau 7,4/7,5 minimum, le haut du tableau de Coggan bravo à lui c'est ce qu'on attend d'un crack sur un effort brut en PMA. Ben faut se dire que Jonas fait pareil mais qu'il a la caisse pour tenir ça disons 20 minutes à la louche (le chrono fait plus de 30 mais bon c'est l'endroit où il a le plus appuyé avec la portion qui suit jusque la ligne d'arrivée, donc au doigt mouillé si il avait pas fait le début du chrono disons qu'il tient 20 mn à ce rythme)
Je vais attendre le riplé parce qu'il faut que je vois ça, si il y a pas quand même un changement d'allure nettement perceptible qui expliquerait un peu le rythme hyper élevé de la bosse (bon après avec la caméra de dos comme ils font actuellement tu vois pas grand chose, ça reste l'interprétation du braquet et du dehanchement)

Mais là Vingegaard est juste à un niveau de dingue. Sérieux faut qu'il partage les données c'est impossible de faire autre chose faut que jumbo envoie tous ses tests du passé et vite, c'est la seule façon de sauver la face en presentant une logique de progression sur l'ensemble de sa carrière, parce que là l'estime des watts en brut elle est juste démoniaque et même assez inexplicable.

Et ouais je trouve que c'est supérieur au Tourmalet et du même topo que Marie-Blanque tenant compte de l'étape avant mais là bordel on démarre la troisième semaine, le début des Alpes a été intense, Marie-Blanque à la limite il sort la perf de sa vie mais c'est le début du Tour. Là il sent pas la fatigue le mec.

Quand je disais que je sentais un K-O pour moi c'était la Loze ou le Markstein, à coup de démarrages jusqu'à se faire péter le caisson pour l'un ou l'autre. Là sur le chrono bordel, Pogacar fait pas un mauvais chrono, Ciccone fait une montée de Domancy top de top.

L'autre enseignement du jour c'est qu'on aura nécessairement un coureur français dans le top 10 final. Je ne vois aucun scénario où ni Martin, ni Gaudu en seraient exclus.
Avec l'étape de Lafay, l'honneur est sauf.

frikkadell a écrit : 18 juil. 2023, 20:45

bambou a écrit : 18 juil. 2023, 20:36

C'est le plus gros écart vs le 2e depuis Anquetil, et le plus gros vs le 3e depuis Coppi peut-être..
Pas de quoi s'exciter en effet.. Juste une perf pas vu depuis 50ans.

Pas de quoi s'exciter plus que d'habitude.
Cite ma phrase entiere, plutot que de prendre ce qui t'intéresse pour servir ton propos.

C'est juste que tout le monde se réveille maintenant alors que ce qu'on voyait avant n'était pas si différent.
Rocamadour c'est quasi aussi scandaleux.
La bataille entre les 2 depuis le début de se tour aussi.

Il met juste 5mn30s par heure d'exercice au 3emz
Meilleur perf de ce siècle

Merci de ta réponse Iguane, tu nous diras ce que tu penses de la position des genoux de Vingegaard ( ) et bon à l'image on voyait pas trop de changement de rythme, juste des cuisses qui paraissaient un peu trop puissantes pour son gabarit qui enroulaient salement un énorme braquet
Sinon je reste d'avis que les perfs démentes en chrono frappent toujours un peu plus l'imagination et les déculottés paraissent plus sévères parce qu'on a l'impression d'une injustice, que l'adversaire (ou plutôt la victime) n'a pas droit de réponse. Alors qu'en montagne, on peut toujours avoir l'illusion que l'(es) autre(s) ont essayé de suivre et de lutter même quand il prennent 3 minutes

Ce serait pas mal que les équipes soient tenues de publier les données de puissances de leurs coureurs par L'UCI.



Ça n'arrivera jamais. Mais ça éviterait une partie des speculations. En tout cas celle des chiffres. Parce que la limite du normal ou pas... Ça me paraît très compliqué à trancher.

frikkadell a écrit : 18 juil. 2023, 22:39 Ce serait pas mal que les équipes soient tenues de publier les données de puissances de leurs coureurs par L'UCI.



Ça n'arrivera jamais. Mais ça éviterait une partie des speculations. En tout cas celle des chiffres. Parce que la limite du normal ou pas... Ça me paraît très compliqué à trancher.

Bonne idée. D'ailleurs il faudrait que ce soit du matos UCI directement.

J'étais pas prêt
La PDBF ringardisée Mais là, le perdant n'a pas le casque de travers. Le perdant fait deuxième et met 1'17 en 22 km au meilleur de ses rivaux au général.