Forum cyclisme de Velo-Club du Net

JFKs a écrit : 31 oct. 2018, 16:58

Akaion a écrit : 31 oct. 2018, 16:55 Ça ne m'étonne pas du seul fan de l'aberration du cyclisme que sont les hammer. Bien évidemment que si c'est une aberration.

On avait déjà eu cette discussion au printemps, mais une attitude scandalisée n'est pas un argument.

Et une attaque personnelle totalement gratuite non plus.

Je ne suis pas fan des Hammer Series, mais ça ne m'empêche pas de partager à la virgule près ce qu'a très bien exprimé jicébé.

Je m'excuse en passant d'avoir relancé cette discussion en répondant à Albator.

Je persiste à dire qu'il s'agit d'une aberration et qu'il s'agit d'une parodie de justice dont on a pas fini d'entendre parler.


Cependant, les attaques "personnelles" entre membres sont totalement proscrites et un modérateur se doit de montrer l'exemple, quelques heures hors du forum pour réfléchir à cette attitude. Autoban jusqu'à minuit.

Désolé d'avoir indirectement conduit à cela.
La question ayant dès le départ des bases subjectives, je me suis permis une réponse qui l'était tout autant.

Akaion a écrit : 31 oct. 2018, 19:01 Je persiste à dire qu'il s'agit d'une aberration et qu'il s'agit d'une parodie de justice dont on a pas fini d'entendre parler.


Cependant, les attaques "personnelles" entre membres sont totalement proscrites et un modérateur se doit de montrer l'exemple, quelques heures hors du forum pour réfléchir à cette attitude. Autoban jusqu'à minuit.

Pile poil jusqu'au début des duels #ilnyapasdehasard

jimmy39 a écrit : 31 oct. 2018, 19:16

Akaion a écrit : 31 oct. 2018, 19:01 Je persiste à dire qu'il s'agit d'une aberration et qu'il s'agit d'une parodie de justice dont on a pas fini d'entendre parler.


Cependant, les attaques "personnelles" entre membres sont totalement proscrites et un modérateur se doit de montrer l'exemple, quelques heures hors du forum pour réfléchir à cette attitude. Autoban jusqu'à minuit.

Pile poil jusqu'au début des duels #ilnyapasdehasard

Perso, l'autocritique sous le régime de Mao, ça m'a jamais paru vendeur. #nopasaran

Sinon je trouve dommage d'avoir aussi peu de choix pour voter pour la plus belle course de l'année. J'ai adoré l'Amstel et Paris-Tours par exemple. Les championnats d'Europe et de France étaient aussi de très belles courses dans le genre chantier de l'espace. Les mondiaux avec les images de la montée finale, un truc inoubliable aussi. J'ai du mal à voir pourquoi Paris-Roubaix est dans la liste en comparaison, la différence se fait sur le prestige dont jouit la course par avance, la sélection me semble biaisée du coup.

Après plutôt ok sur le podium, en 1 je mets la victoire de Froome, en 2 les Strade, en 3 le Lombardie (mais je dois reconnaître que c'est sur cette dernière course que j'ai le plus vibré, mais honnêtement son déroulement est moins dingue que les 2 premières à mon avis)

J'ai voté pour la 19ème étape du Giro. Le Paris Roubaix 2018 ne m'a pas marqué plus que ça. La victoire de Pinot en Lombardie a été incroyable. Mais si j'enlève le côté émotionnel, je me dis que la course a été très belle et qu'elle mérite d'être citée ici, mais pas d'être LA plus belle. Les Strade Bianche a été une course exceptionnelle avec des leaders isolés loin de l'arrivée, des rebondissements et cette course a un peu l'avantage de regrouper différents types de coureurs. Enfin, l'étape 19 du Giro est pour moi sportivement le moment le plus marquant de la saison. C'est le genre d'étape de légende qu'on attend tous. C'est pour cela qu'on est devant notre écran à des dizaines de bornes de l'arrivée. Une course qui explose à 80km de l'arrivée. Un retournement de situation extraordinaire sur un GT. Des écarts d'un autre temps. Et malheureusement, cette étape est entachée par la suspicion. Une suspicion presque devenue légitime devant un tel exploit sportif. Une suspicion aussi étroitement liée à l'affaire Froome et à la surpuissance de la Sky. Il reste que l'exploit sportif est incroyable. Et que même si j'ai du mal à y croire à 100%, je préfère y croire un peu plutôt que de ne plus croire en rien. Quitte à être déçu plus tard.

Joli post, blouss!

C'est fou comme l'affaire Froome nous a traumatisés, et nous traumatise encore. Enfin non, ce n'est pas fou, c'est totalement normal en fait.
@ jicébé et levraidufaux: vous pensez qu'on ne peut pas suspecter Froome, puisqu'il n'a pas été officiellement condamné? Je peux comprendre le principe de base evidemment (en gros, presomption d'innocence). Mais serieusement, en tant que suiveurs de velo, ayant surement vécu les années Armstrong, vous ne pensez pas que les critiques soient largement legitimes? Si je suis votre raisonnement, on n'aurait absolument rien à dire sur Armstrong si Tygart ne s'etait pas évertué à le faire avouer? Et on devrait s'ecraser devant la morgue du bonhomme qui nous balançait sa pitié à la tronche, nous "les sceptiques? Ben désolé mais non, je suis "fier" d'avoir vomi ce mec quand il s'evertuait chaque jour à me prendre pour un con ainsi que tous ceux qui tentaient de s'opposer à lui.

Je suis d'accord avec vous sur le blanc-seing certainement exagéré dont sont drapés nos vieux héros. Mais quand meme, Froome bordel, la ficelle est quand meme enormissime...
Si l'on prend chaque fait d'armes de maniere isolée, rien n'est proprement scandaleux (à part le salbu, car d'autres ont été condamnés pour moins que lui), mais si on met le tout bout à bout, sa carriere a de quoi ressembler à un sketch. C'est tellement hénaurme...

Il n'aurait pas dû être sur ce Giro.
Je n'en démords pas.
C'est grâce à ses avocats qu'il a pu faire cette saison.
A partir de là, je me moque même de savoir s'il l' a fait à l'eau claire ou pas.

La 19ème étape du Giro et il n'y a pas tellement photos. Un maillot rose qui explose à 90 kms de l'arrivée, un coureur qui s'envole à plus de 80 kms, des écarts dingues (13 coureurs dans les 10'...).
Des belles Strade Bianche, PR et Il Lombardia il y en a tous les ans quasiment. Des étapes comme ça il y en a une par décennie. Après j'ai pas du tout aimé le résultat c'est sur.

L'étape du Giro j'ai un peu de mal à vous suivre car pour moi c'était plié à partir du moment où Froome a pris 10 mètres d'avance. Il y avait plus de suspense assez tôt dans la course

Je ne me rapelle plus du tout de la 19ème étape du giro, qui c'était le vainqueur?

En tout cas Paris-Roubaix ne m'aura pas laisser un grand souvenir cette année.

guesdon71 a écrit : 02 nov. 2018, 15:04 L'étape du Giro j'ai un peu de mal à vous suivre car pour moi c'était plié à partir du moment où Froome a pris 10 mètres d'avance. Il y avait plus de suspense assez tôt dans la course

J'ai beau voir en Froome une machine à pouvoir tout accomplir (meme un quadruplé consécutif ), pour moi ce n'etait pas plié avant le col final. Ils etaient 4 (et demi) à lui courir apres, bordel.

BabyFroome a écrit : 02 nov. 2018, 15:05 Je ne me rapelle plus du tout de la 19ème étape du giro, qui c'était le vainqueur?

On risque de devoir attendre encore quelques années pour être sûr du vainqueur

jimmy39 a écrit : 02 nov. 2018, 15:16

BabyFroome a écrit : 02 nov. 2018, 15:05 Je ne me rapelle plus du tout de la 19ème étape du giro, qui c'était le vainqueur?

On risque de devoir attendre encore quelques années pour être sûr du vainqueur

Ah, j'ai compris quelle étape c'est.

Oui jusqu'au pied du dernier col on peut imaginer que Froome en tout cas ne prendra pas le rose le soir même.
APrès avec le recul la course se joue vraiment dans le Finestre où à ce moment il aurait suffit qu'un coureur entre Pinot, Carapaz et Lopez passe à la trappe pour que le groupe puisse s'organiser. Dumoulin aurait du profiter de la crevaison de Pinot pur s'isoler avec les deux sud Am. Je pense qu'ils auraient rompu leur voeux de ratonnage pour distancer le Français (et limiter avec Froome).

ENfin cela dit même avec 1' de marge pour le Néerlandais c'était probablement pas assez pour le lendemain.

dolipr4ne a écrit : 02 nov. 2018, 14:35 Joli post, blouss!

C'est fou comme l'affaire Froome nous a traumatisés, et nous traumatise encore. Enfin non, ce n'est pas fou, c'est totalement normal en fait.
@ jicébé et levraidufaux: vous pensez qu'on ne peut pas suspecter Froome, puisqu'il n'a pas été officiellement condamné? Je peux comprendre le principe de base evidemment (en gros, presomption d'innocence). Mais serieusement, en tant que suiveurs de velo, ayant surement vécu les années Armstrong, vous ne pensez pas que les critiques soient largement legitimes? Si je suis votre raisonnement, on n'aurait absolument rien à dire sur Armstrong si Tygart ne s'etait pas évertué à le faire avouer? Et on devrait s'ecraser devant la morgue du bonhomme qui nous balançait sa pitié à la tronche, nous "les sceptiques? Ben désolé mais non, je suis "fier" d'avoir vomi ce mec quand il s'evertuait chaque jour à me prendre pour un con ainsi que tous ceux qui tentaient de s'opposer à lui.

Je suis d'accord avec vous sur le blanc-seing certainement exagéré dont sont drapés nos vieux héros. Mais quand meme, Froome bordel, la ficelle est quand meme enormissime...
Si l'on prend chaque fait d'armes de maniere isolée, rien n'est proprement scandaleux (à part le salbu, car d'autres ont été condamnés pour moins que lui), mais si on met le tout bout à bout, sa carriere a de quoi ressembler à un sketch. C'est tellement hénaurme...

Je te réponds ici, mais cela mériterait peut-être un sujet séparé, même si le débat est un peu en boucle depuis quelques mois.

Je comprends la suspicion à l’égard de Froome. 1. Il s’agit du coureur à avoir produit les performances les plus impressionnantes en montagne de ces dernières années. 2. Il a subi un contrôle anormal (je ne relance pas le débat, mais je rappelle quand même qu'on ne parle pas de dopage sanguin). 3. La communication de lui et son équipe à ce sujet a été pour le moins hypocrite et contradictoire. 4. Il fait partie d’une équipe, Sky, qui écrase les GT et en particulier le Tour de France depuis quelques saisons, nous rappelant furieusement l’époque de l’USO Postal dont on connaît les méthodes aujourd’hui. Vu le passé récent de notre sport, ne pas avoir de doutes serait se voiler la face.

Pour autant, je pense trois choses au sujet de Froome : 1. Il s’agit du coureur le plus doué de sa génération et du plus grand champion des années 2010 sur les courses par étapes. 2. Il ne dispose pas de la même marge qu’Armstrong sur la concurrence : en ce sens, je doute qu’il ait accès à un "produit miracle" ou bien à des complicités qui lui permettrait de posséder un avantage significatif sur ses rivaux comme cela a pu être le cas pour Armstrong. 3. Bien que je ne sois pas certain que Froome ne prenne rien, son niveau de performance tout comme le produit auquel il a été contrôlé suggèrent que, s’il se dope (je dis bien si), il s’agit d’un dopage nettement moins "lourd" que celui que l’on a connu au cours des années 2000. Il suffit de comparer ses temps d’ascension à ceux effectués dans les années 1990/2000. J’admets volontiers que Froome n’est pas si loin des temps de la grande EPOque sur certains cols, mais on a constaté qu’il était loin d’être le seul à s’approcher de ces niveaux (Pinot pratiquement dans les temps d’Héras et Simoni aux Lacs de Covadonga sur la dernière Vuelta pour prendre le dernier exemple en date).

Pour revenir au Giro, je ne suis pas d’accord avec Albator pour considérer que Froome n’y doit sa présence que grâce à ses avocats. Il a pu être présent car le règlement existant ne prévoyait pas de suspension dans le cas du contrôle anormal qu’il a subi. Personnellement, j’ai déploré cette situation et je pense que les coureurs dans cette situation devraient être suspendus… à condition que les affaires soient traitées plus rapidement que le dossier Froome toutefois (imaginez un coureur suspendu à tort près d’un an…). Froome n’est pas fautif d’avoir pu courir à cette période. J’irais même plus loin : je suis sincèrement admiratif que, dans ce contexte de défiance absolu, il ait pu remporter ce Giro de cette manière et enchaîner par un podium sur le Tour. Cela en dit long sur sa force de caractère.
En ce qui concerne la 19ème étape du dernier Giro, je rappelle simplement que Froome est passé en tête au sommet du Finestre avec 30 secondes d’avance sur le groupe Dumoulin/Pinot alors que ce dernier avait crevé. Que son temps d’ascension ce jour-là, malgré une montée à bloc avec un relais supersonique d’Elissonde et une violente attaque notamment, a été nettement moins bon que ceux de Rujano en 2011 ou Aru en 2015. Idem pour son temps d’ascension sur le Zoncolan à plus d’une minute des temps réalisés par Simoni et Piepoli (et pourtant les conditions de courses étaient parfaites ce jour-là : temps frais, étape courte, coureurs qui se tirent la bourre...). Alors que l’on ait des doutes pour les raisons que j’invoquais, je le conçois ; que l’on disqualifie son Giro à partir des données dont l’on dispose, c’est du délit de sale gueule. Doliprane, tu dis que c'est trop gros pour être vrai. Que tu nous indiques des évidences alors car pour moi elles ne sautent pas aux yeux et les éléments dont nous disposons vont même dans le sens d'une performance plus propre que celles des coureurs auxquels Froome est comparé.

Enfin, sur le parallèle avec Armstrong. Ce n'est pas parce qu'un coureur est innocenté par la justice que l'on ne peut pas avoir des doutes, certes. Mais nos doutes ne doivent pas se transformer en certitudes. Nous devons être prêt à reconnaître, à tout moment que nous nous étions trompés. J'ai l'impression que pour beaucoup, vous n'avez pas simplement des doutes sur Froome, vous êtes sûrs qu'il n'est pas clean.
Bien sûr, j'ai moi aussi eu des doutes sur Armstrong à l'époque. A mes yeux, Armstrong était un grand coureur, mais c'était un grand coureur de classiques dont je n'ai jamais admis la transformation en patron du Tour. Donc je conçois tout à fait le genre de réactions de certains. Mais, si l'on est honnête, on ne peut condamner quelqu'un sans preuve. Cela est valable pour Armstrong comme pour Froome.
Et, dans le fond, si la domination d'Armstrong m'était aussi insupportable, c'est parce qu'elle ne me faisait pas rêver et, pire, qu'elle brisait mes rêves chaque été. Jusqu'à cette année, Froome ne m'avait jamais fait rêver. Sur cette 19ème étape, il l'a fait. Il a gagné mon respect. Repensez-y bien : combien de coureurs ont réalisé un exploit de cette dimension dans l'histoire moderne du cyclisme (post 1945) ? Uniquement une poignée et tous des grands champions.

Néanmoins, sois certain que sii Froome tombe pour dopage par la suite et que j'apprends qu'il était chargé ce jour-là, je ferais amende honorable et serais sincèrement attristé.

Il faut quand même rappeler que dans l'affaire Froome, à aucun moment, les batteries de spécialistes et d'avocats qui défendaient le britannique n'ont réussi à prouver son innocence au sens d'une absence de dopage voulu. Ils y ont passé 10 mois, ils n'ont jamais réussi à trouver une explication plausible ou à reproduire les circonstances de ce contrôle.

Ils ont finalement réussi à trouver une faille dans la façon dont le test était conçu. Bravo à eux.
Mais à partir de ce constat, il est tout à fait compréhensible que nombreux soient ceux à considérer que non, il n'est pas propre. Innocent d'un point de vue juridique, oui, l'AMA l'a décidé. Mais son innocence, en ce qui me concerne elle s'arrête là.

Merci pour ta reponse Le Vrai-Dufaux, j'avoue etre tout proche, au bout d'un moment, du delit de sale gueule en ce qui concerne Froome.
Comme je te le disais, les elements suspects de sa carriere ne sont pas des preuves de culpabilité, quand ils sont considérés de maniere isolée, mais c'est l'ensemble de l'oeuvre qui commence à piquer les yeux. Tu en as énumérés quelques-uns, et je n'ai pas envie de me refarcir le reste de la liste
Ceci dit, je reconnais que le procès que je lui fais est, en l'etat, un poil à charge et orienté. C'est vrai.

Mais je continuerai de temps en temps, ce sera plus fort que moi