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bambou a écrit : 12 mai 2018, 18:03 Bon j'espère qu'on verra plus cette montée....y a le Vésuve pas trop loin qui est beaucoup plus sélectif.

Je valide. Avec une belle victoire de Sastre en 2009 pour la dernière arrivée là bas.

Après le problème aussi de Montevergine, c'est qu'elle est toujours programmée en début de Giro. Peut être que positionnée à 2-3 jours de l'arrivée finale (donc une fois toute la haute montagne passée), elle serait plus intéressante.

Akaion a écrit : 12 mai 2018, 17:57

tuco a écrit : 12 mai 2018, 17:36


le plateau était faible, et de toute façon je pensais plus aux vélos de 87 ou 72 qu'à ceux de 2001

Je pense qu'avec les entrainements, le matériel et les routes de 1903 il y aurait même encore plus d'écarts.

Sans aller jusque là, utiliser des braquets où il faut forcer plus permettrait à la longue, de favoriser les coureurs les plus résistants et donc de creuser des écarts, surtout en dernière semaine.

Trinite a écrit : 12 mai 2018, 18:12 Ils me font marrer quand même sur l'Equipe, ou parfois d'autres consultants, à dire que la marge de Froome se réduit d'année en année.
Ils ne se rendent pas compte que c'est depuis qu'il double 2 GT ? Personne n'y voit aucun lien ?
Je sais pas à quoi ils s'attendent en fait, qu'il fasse des doublé Tour-Vuelta et Giro-Tour avec 5 minutes d'avance ?
C'est dingue quand même.

Si l'an prochain, il ne fait que le Tour et est à ce niveau, on pourra le dire, mais là non.

Rappelle-toi que dans ses premières années, bien qu'en ne faisant qu'un seul GT, il écrasait les courses par étape sur lesquelles il passait. Je pense que la marge s'est donc bien réduite.

tuco a écrit : 12 mai 2018, 17:36

Akaion a écrit : 12 mai 2018, 17:32

Avec des attaques on avait pas beaucoup plus d'écarts en 2001 hein...

le plateau était faible, et de toute façon je pensais plus aux vélos de 87 ou 72 qu'à ceux de 2001

Allez c'est parti pour une explication du vélo pour les sportifs de canapé...
En gros quand t'es dans la roue d'un gars tu produit moins d'effort que lui. Ca j'imagine que tu le sais. Plus on va vite, plus cet effet est important.
Dans ce col, Carapaz a grimpé à 29.6 km/h, donc autant dire que cet effet est conséquent. Il a un vélo de 6.8 kg (la norme UCI), avec un vélo de 10 kg, selon moi, il perd un peu de vitesse mais il grimperait très vite quand même, style 26 de moyenne (Riis disait 1 kg c'est 1 minute dans un col de 10 km. Hors les études montrent que Riis a raison mais quand on parle de poids du coureur, pour le matos il en faudrait beaucoup plus.) et à 26, crois moi l'inspiration joue toujours beaucoup, certes moins qu'à 30 mais c'est négligeable.

Donc à part filer des vélos de 25 kg aux coureurs, cette montée ne ferait jamais le moindre écart surtout en configuration ______/ et filer des vélos aussi lourd ne favoriserait peut être pas les petits grimpeurs...

Trinite a écrit : 12 mai 2018, 18:12 Ils me font marrer quand même sur l'Equipe, ou parfois d'autres consultants, à dire que la marge de Froome se réduit d'année en année.
Ils ne se rendent pas compte que c'est depuis qu'il double 2 GT ? Personne n'y voit aucun lien ?
Je sais pas à quoi ils s'attendent en fait, qu'il fasse des doublé Tour-Vuelta et Giro-Tour avec 5 minutes d'avance ?
C'est dingue quand même.

Si l'an prochain, il ne fait que le Tour et est à ce niveau, on pourra le dire, mais là non.

En 2015, il double Tour/Vuelta et ça ne l'empêche pas d'archi-dominer lors de l'arrivée à la PSM donc je ne vois pas très bien le rapport.

Personne ne veut prendre de temps à froome, facile de devenir le meilleur coureur de gt a ce compte là...

Quand je vous disais que le reniflage de caleçon entre tous les favoris allait profiter à d'autres... Que ce soit les purs grimpeurs ou les rouleurs.
Même Dennis reste en lice

La réponse de Madiot sur Froome était assez éclairante sur la stratégie des leaders. En gros, il faut économiser ses forces et n'attaquer que si le rapport temps gagné/énergie dépensée est intéressant. La partie décisive ne commence qu'à partir du Zoncolan. D'ici là, on joue la prudence. Tout cela est horripilant du point de vue du spectateur mais ça se tient du point de vue stratégie. Ce n'est pas maintenant qu'il faut être le plus fort et lâcher les chevaux pour gagner 15 secondes, c'est à partir de la 14e étape. Si ceux qui ont gardé de la fraicheur pour la 3e semaine sont ceux qui montent sur le podium, cela donnera raison à ceux qui ont adopté cette stratégie de la prudence et de l'économie.

Je pense qu'on a un peu tendance à négliger ça dans nos discussions de salon.

derniercol a écrit : 12 mai 2018, 18:37 La réponse de Madiot sur Froome était assez éclairante sur la stratégie des leaders. En gros, il faut économiser ses forces et n'attaquer que si le rapport temps gagné/énergie dépensée est intéressant. La partie décisive ne commence qu'à partir du Zoncolan. D'ici là, on joue la prudence. Tout cela est horripilant du point de vue du spectateur mais ça se tient du point de vue stratégie. Ce n'est pas maintenant qu'il faut être le plus fort et lâcher les chevaux pour gagner 15 secondes, c'est à partir de la 14e étape. Si ceux qui ont gardé de la fraicheur pour la 3e semaine sont ceux qui montent sur le podium, cela donnera raison à ceux qui ont adopté cette stratégie de la prudence et de l'économie.

Je pense qu'on a un peu tendance à négliger ça dans nos discussions de salon.

C'est surtout une erreur. Quand tes adversaires sont dans un mauvais jour, il faut en profiter, rien ne dit que le rapport de force sera le même les jours suivants. C'est en raisonnant de cette façon que Valverde a perdu la Vuelta 2006, Schleck le Tour 2010, Rodriguez le Giro 2012 par exemple.

Dans l'absolu, effectivement, c'est ce qu'on a tendance à penser sur ce forum. Mais je pense que les directeurs sportifs ne sont pas tous des abrutis finis et qu'ils ne choisissent pas cette stratégie d'attente sans de bonnes raisons. Il y a certains paramètres qu'ils maitrisent a priori mieux que nous (les capacités de récupération des uns et des autres par exemple).

derniercol a écrit : 12 mai 2018, 18:37 La réponse de Madiot sur Froome était assez éclairante sur la stratégie des leaders. En gros, il faut économiser ses forces et n'attaquer que si le rapport temps gagné/énergie dépensée est intéressant. La partie décisive ne commence qu'à partir du Zoncolan. D'ici là, on joue la prudence. Tout cela est horripilant du point de vue du spectateur mais ça se tient du point de vue stratégie. Ce n'est pas maintenant qu'il faut être le plus fort et lâcher les chevaux pour gagner 15 secondes, c'est à partir de la 14e étape. Si ceux qui ont gardé de la fraicheur pour la 3e semaine sont ceux qui montent sur le podium, cela donnera raison à ceux qui ont adopté cette stratégie de la prudence et de l'économie.

Je pense qu'on a un peu tendance à négliger ça dans nos discussions de salon.

On néglige pas du tout ça, on en a bien conscience, et on dénonce cette mentalité d'attente/économie au maximum comme étant la plaie qui nous pourrit bien trop souvent les gts. Y a bizarrement toujours de bonnes excuses pour ne pas attaquer.

marooned a écrit : 12 mai 2018, 18:18

Trinite a écrit : 12 mai 2018, 18:12 Ils me font marrer quand même sur l'Equipe, ou parfois d'autres consultants, à dire que la marge de Froome se réduit d'année en année.
Ils ne se rendent pas compte que c'est depuis qu'il double 2 GT ? Personne n'y voit aucun lien ?
Je sais pas à quoi ils s'attendent en fait, qu'il fasse des doublé Tour-Vuelta et Giro-Tour avec 5 minutes d'avance ?
C'est dingue quand même.

Si l'an prochain, il ne fait que le Tour et est à ce niveau, on pourra le dire, mais là non.

En 2015, il double Tour/Vuelta et ça ne l'empêche pas d'archi-dominer lors de l'arrivée à la PSM donc je ne vois pas très bien le rapport.

A part en 2013, où il gagne quand même Romandie et Dauphiné avant le Tour, il a quasiment toujours fait deux tours. Parfois avorté pour cause de chutes mais sa préparation était basé à chaque fois sur l'idée de doubler.
Je crois vraiment qu'il n'est plus aussi dominateur. Ca reste un coureur très fort (le plus fort?) mais l'écart qui a pu le séparer des autres a fondu.

derniercol a écrit : 12 mai 2018, 18:37 La réponse de Madiot sur Froome était assez éclairante sur la stratégie des leaders. En gros, il faut économiser ses forces et n'attaquer que si le rapport temps gagné/énergie dépensée est intéressant. La partie décisive ne commence qu'à partir du Zoncolan. D'ici là, on joue la prudence. Tout cela est horripilant du point de vue du spectateur mais ça se tient du point de vue stratégie. Ce n'est pas maintenant qu'il faut être le plus fort et lâcher les chevaux pour gagner 15 secondes, c'est à partir de la 14e étape. Si ceux qui ont gardé de la fraicheur pour la 3e semaine sont ceux qui montent sur le podium, cela donnera raison à ceux qui ont adopté cette stratégie de la prudence et de l'économie.

Je pense qu'on a un peu tendance à négliger ça dans nos discussions de salon.

Tout à fait, c'est plus facile de parler assis dans nos canapés. Mais je trouve que les circonstances sont exceptionnelles, Froome n'est pas bien et chute encore. Il faut parfois sortir du "P.L.A.N" prévu en début de grand tour. Et c'est oublier aussi qu'il y a un autre CLM où certains vont perdre du temps. Il faut saisir les occasions quand elles se présentent.

Froome n'a pas hésité à attaquer dans une descente et deux jours après faire une bordure pour prendre du temps à Quintana en 2016. Attendre les dernières étapes de montagne ça porte malheur.

Puis tous les leader auront beau s'économiser il n'y aura pas plus de 3 places sur le podium et un seul vainqueur. Cela dit faut avouer qu'aujourd'hui ça ne devait pas être évident d'attaquer. Ce genre de montée ça me parait bien pour un clm mais en ligne et sans parcours difficile avant ça ne peut être qu'une procession.

derniercol a écrit : 12 mai 2018, 19:05 Dans l'absolu, effectivement, c'est ce qu'on a tendance à penser sur ce forum. Mais je pense que les directeurs sportifs ne sont pas tous des abrutis finis et qu'ils ne choisissent pas cette stratégie d'attente sans de bonnes raisons. Il y a certains paramètres qu'ils maitrisent a priori mieux que nous (les capacités de récupération des uns et des autres par exemple).

La raison, c'est surtout qu'ils espèrent rester dans le jeu le plus longtemps possible et que les étoiles s'alignent dans les derniers jours pour l'emporter.
Je ne parle pas de l'étape du jour, où il était évident qu'il n'y aurait pas d'écart entre les favoris compte tenu du profil.
Mais qu'un Froome n'ait rien perdu sur l'Etna, c'est une erreur. Et ça n'aurait pas plus entamé ses adversaires que le kényan lui-même de s'entendre une fois qu'il était distancé.

Kivolanov_Volabov a écrit : 12 mai 2018, 19:12

derniercol a écrit : 12 mai 2018, 18:37 La réponse de Madiot sur Froome était assez éclairante sur la stratégie des leaders. En gros, il faut économiser ses forces et n'attaquer que si le rapport temps gagné/énergie dépensée est intéressant. La partie décisive ne commence qu'à partir du Zoncolan. D'ici là, on joue la prudence. Tout cela est horripilant du point de vue du spectateur mais ça se tient du point de vue stratégie. Ce n'est pas maintenant qu'il faut être le plus fort et lâcher les chevaux pour gagner 15 secondes, c'est à partir de la 14e étape. Si ceux qui ont gardé de la fraicheur pour la 3e semaine sont ceux qui montent sur le podium, cela donnera raison à ceux qui ont adopté cette stratégie de la prudence et de l'économie.

Je pense qu'on a un peu tendance à négliger ça dans nos discussions de salon.

Tout à fait, c'est plus facile de parler assis dans nos canapés. Mais je trouve que les circonstances sont exceptionnelles, Froome n'est pas bien et chute encore. Il faut parfois sortir du "P.L.A.N" prévu en début de grand tour. Et c'est oublier aussi qu'il y a un autre CLM où certains vont perdre du temps. Il faut saisir les occasions quand elles se présentent.

Froome n'a pas hésité à attaquer dans une descente et deux jours après faire une bordure pour prendre du temps à Quintana en 2016. Attendre les dernières étapes de montagne ça porte malheur.

Les meilleurs palmarès sur GT depuis 10 ans, ce sont Contador, Froome et Nibali. Et quoi qu'on pense de ces 3, de leur probité ou que sais-je encore, ils ont un point commun : ils ont toujours profité des faiblesses de leurs adversaires en attaquant dès que possible en début de GT, jusqu'à la fin si nécessaire.

Ilnur majka a écrit : 11 mai 2018, 21:38 le Neo-pro Bart Declerq avait gagné en 2011
donc O'connor et Eg(égratiné) seraient inspirés de planter des offensives

Un presque Néo-pro a gagné bon

marooned a écrit : 12 mai 2018, 18:14

bambou a écrit : 12 mai 2018, 18:03 Bon j'espère qu'on verra plus cette montée....y a le Vésuve pas trop loin qui est beaucoup plus sélectif.

Je valide. Avec une belle victoire de Sastre en 2009 pour la dernière arrivée là bas.

Après le problème aussi de Montevergine, c'est qu'elle est toujours programmée en début de Giro. Peut être que positionnée à 2-3 jours de l'arrivée finale (donc une fois toute la haute montagne passée), elle serait plus intéressante.

je vais le redire pour la énième fois mais il ya moyen de monter plus haut!

j'aurais aimé voir une configuration ou les équipiers font les km traditionnels a fond pour une explication entre cadors sur les derniers 3500m a plus de 8%

ps: promis je ne vais plus en reparler

Bah voilà Leinster - Racing c est comme cette étape tout en défense. Ce n est pas seulement le vélo qui est impacté... mais les sports pro. Fit de prendre des risques sans retour derrière

papou06 a écrit : 12 mai 2018, 19:01

derniercol a écrit : 12 mai 2018, 18:37 La réponse de Madiot sur Froome était assez éclairante sur la stratégie des leaders. En gros, il faut économiser ses forces et n'attaquer que si le rapport temps gagné/énergie dépensée est intéressant. La partie décisive ne commence qu'à partir du Zoncolan. D'ici là, on joue la prudence. Tout cela est horripilant du point de vue du spectateur mais ça se tient du point de vue stratégie. Ce n'est pas maintenant qu'il faut être le plus fort et lâcher les chevaux pour gagner 15 secondes, c'est à partir de la 14e étape. Si ceux qui ont gardé de la fraicheur pour la 3e semaine sont ceux qui montent sur le podium, cela donnera raison à ceux qui ont adopté cette stratégie de la prudence et de l'économie.

Je pense qu'on a un peu tendance à négliger ça dans nos discussions de salon.

C'est surtout une erreur. Quand tes adversaires sont dans un mauvais jour, il faut en profiter, rien ne dit que le rapport de force sera le même les jours suivants. C'est en raisonnant de cette façon que Valverde a perdu la Vuelta 2006, Schleck le Tour 2010, Rodriguez le Giro 2012 par exemple.

Contador l'a toujours dit, il faut prendre du temps quand on PEUT le prendre !

piratapantani a écrit : 12 mai 2018, 19:36

marooned a écrit : 12 mai 2018, 18:14

Je valide. Avec une belle victoire de Sastre en 2009 pour la dernière arrivée là bas.

Après le problème aussi de Montevergine, c'est qu'elle est toujours programmée en début de Giro. Peut être que positionnée à 2-3 jours de l'arrivée finale (donc une fois toute la haute montagne passée), elle serait plus intéressante.

je vais le redire pour la énième fois mais il ya moyen de monter plus haut!

j'aurais aimé voir une configuration ou les équipiers font les km traditionnels a fond pour une explication entre cadors sur les derniers 3500m a plus de 8%

ps: promis je ne vais plus en reparler

si la RCS ne part plus haut c'est qu'il y a une ou des raisons
Routes en état? capacité d'y faire des installations de l'organisation?