Luik-Bastogne-Liège 2025 (dimanche 27 avril)

[Coalize]

Et puis sur l'augmentation des moyennes, outre le matériel, la nutrition et le dopage qui sont des arguments légitimes, il y a aussi et ça a été d'ailleurs en partie évoqué vite fait au moins 3 choses a prendre en compte

1) La diffusion en intégralité : c'est un secret de polichinelle, beaucoup d'anciens cyclistes en ont déjà parlé : le peloton se mettait à rouler au début de la diffusion, pour le dernier tiers ou les derniers 40% de la course. Dorénavant ils sont à bloc dès le km 0.
2) La réduction du nombre de coureur : ca a apporté de la dynamique, et en plus couplé au point 1...
3) La stratégie de course : On est passé d'une stratégie de cadenassage (coucou sky-Ineos) où le but c'était d'essayer de garder le plus longtemps possible ses coéquipiers, à la technique UAE qui est clairement de faire sauter le plus vite possible tous les équipiers. Plus personne ne se plaint depuis 4 ans des difficultés escamotées sur les parcours!

Je rappelle quand même qu'on se plaint ici aujourd'hui de la tournure des événements alors qu'on a enfin trouvé un mec qui dynamite tout sur son passage (et on trouve ça chiant) alors qu'il y a 10 ans on se plaignait ici qu'a cause d'Ineos il ne se passait strictement rien sur les courses, aucun spectacle, la moitié des difficultés escamotées et seulement des attaques à 2 kms de l'arrivée en col (et on trouvait ça chiant).

Bref le français aime râler.

[Coalize]

Ses comparaisons n'ont effectivement pas de sens si tu veux faire une comparaison stricte. Les paramètres que tu rappelles sont factuels, ont peut rajouter la météo aussi Elles ont quand même une pertinence si on cherche à déduire une tendance. C'est exactement le même non-sens que de regarder les temps de montée brute sur un col donné d'une édition sur l'autre sans prendre en compte les événements de la course. mais on le fait quand même!

La tendance est claire, Tout le peloton va beaucoup plus fort, pas seulement Pogacar. Mais comme Pogacar part déjà de beaucoup plus haut, il augmente aussi sérieusement la marge qu'il a sur les autres. Exemple tout con. Tu prends un objet qui vaut 40 et un autre qui vaut 50. T'appliques 10%. Ca passe de 44 à 55. La marge de 10 que tu avais est passée à 11. Là cest pareil, vu que tout le monde va plus fort, Pogacar du coup a encore plus de marge qu'avant sur les autres...

Ça a quand même un poil plus de sens de comparer un segment bien précis type Redoute-Cornemont entre 2023 et 2025 (si tant est que ce soit les temps d'ascension uniquement) où la course était lancée dans les 2 cas que de comparer uniquement des vitesses moyennes où des temps passés en selle sur l'ensemble d'une course en remontant plusieurs années en arrière.
Pareils pour les temps d'ascension dans les cols, l'aéro et l'importance des braquets jouant bien moins vu la vitesse, ça peut aussi avoir un sens, si tant est de prendre en compte le placement du dit col dans les 2 étapes comparées, la méteo et son placement dans la course notamment. J'avais par exemple eu du mal avec la comparaison des temps d'ascension du Finestre de Torres sur le dernier TdA alors que ce col intervient toujours en fin de 3ème semaine sur le Giro. Bref, tout n'est pas à jeter dans les comparaisons des temps d'ascension car ça peut parfois être un bon indicateur, mais il faut toujours essayer de replacer au maximum les temps dans leurs contextes pour que ce soit un minimum pertinent.

Totalement d'accord. C'est bien pour cela que je parle que seules les tendances sont pertinentes. Pour moi rien est à jeter, faut juste prendre du recul sur les chiffres qu'on sous le nez, pour pas se transformer en Vayer-like...

[Fuenté d'Éze]

Et puis sur l'augmentation des moyennes, outre le matériel, la nutrition et le dopage qui sont des arguments légitimes, il y a aussi et ça a été d'ailleurs en partie évoqué vite fait au moins 3 choses a prendre en compte

1) La diffusion en intégralité : c'est un secret de polichinelle, beaucoup d'anciens cyclistes en ont déjà parlé : le peloton se mettait à rouler au début de la diffusion, pour le dernier tiers ou les derniers 40% de la course. Dorénavant ils sont à bloc dès le km 0.
2) La réduction du nombre de coureur : ca a apporté de la dynamique, et en plus couplé au point 1...
3) La stratégie de course : On est passé d'une stratégie de cadenassage (coucou sky-Ineos) où le but c'était d'essayer de garder le plus longtemps possible ses coéquipiers, à la technique UAE qui est clairement de faire sauter le plus vite possible tous les équipiers. Plus personne ne se plaint depuis 4 ans des difficultés escamotées sur les parcours!

Je rappelle quand même qu'on se plaint ici aujourd'hui de la tournure des événements alors qu'on a enfin trouvé un mec qui dynamite tout sur son passage (et on trouve ça chiant) alors qu'il y a 10 ans on se plaignait ici qu'a cause d'Ineos il ne se passait strictement rien sur les courses, aucun spectacle, la moitié des difficultés escamotées et seulement des attaques à 2 kms de l'arrivée en col (et on trouvait ça chiant).

Bref le français aime râler.

La Sky ne cadenassait pas toutes les courses. Les courses étaient moins pénibles et caricaturales que juste du cadenassage. On avait au moins sur les flandriennes de belles courses et pas à sens unique.

Maintenant elles sont stéréotypées dans l'autre sens: bourrinage pour éliminer les équipiers et attaque parfois juste accélération comme pour s'isoler pour une pause pipi et rideau. Ce n'est pas plus intéressant et c'est juste du wattage.

Il y a un juste milieu à avoir. 2-3 gars peuvent gagner toutes les grandes courses. Il y en avait plus avant.

Mais suspense et spectacle sont rarement conciliable.

[manu74annecy]

Du suspens et du spectacle pogi et van der poel nous en ont offert, non?.
Pogi et vingegard nous en ont offert sur les tours 2022 et 2023..
Je fais peut-être partie d'une minorité mais j'ai adoré le granon, peyragudes, gavarnie, puy de dôme, joux plane, Amstel 2023 et 2025, les Milan san remo, surtout le dernier, les rondes et Paris roubaix cette année. Les strade aussi sauf peut être 2024. Les championnats du monde aussi à zurich !
OK pour dire que pogacar a eu le don de rendre certaines courses jouées d'avance, que ce soit par sa faute ou par celle de ses rivaux.
Mais niveau spectacle, je trouve quand même que c'est la plus belle période que je n'ai jamais vécu.
Désolé de trancher avec une certaine majorité sur ce site, mais je crois qu'on a aussi le droit de le penser au haut et fort.
Mais c'est vrai que le slovène a besoin de concurrents qui lui résiste. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire..
Je croise les doigts pour que vingo soit à nouveau menaçant cet été, que van der poel rivalise à Rouen, vire ou au mur de bretagne.

[Coalize]

Il y a un juste milieu à avoir. 2-3 gars peuvent gagner toutes les grandes courses. Il y en avait plus avant.

Je comprend ton point de vue et je le respecte, on est pas obligé de voir tous le cyclisme de la même façon.
Personnellement, moi je trouve que les grandes courses, c'est mieux que si ce ne sont que les plus grands et les plus forts qui les gagnent. Sinon ça veut dire que les courses ne sont plus aussi grandes que ça si des mecs qui ne sont pas les plus forts arrivent à les gagner. Pour tous les autres coureurs, il y a pléthore d'autres courses très bien.

Exemple concret : ma plus grosse déception, et ce qui m'a fait le plus chier depuis ces 4 dernières années, c'est de voir Colbrelli gagner Paris-Roubaix en 2021. Et en 2022, rebelote, on se tape Van Baarle. La pour le coup je me suis bien fait chier devant ces courses. J'a failli me resigner à ne plus la regarder. Si ces gars là sont capable de la gagner, c'est plus un monument, c'est juste devenu une course de niveau World Tour banale. Heureusement MVDP a redressé la barre.

[Wald]

Et puis sur l'augmentation des moyennes, outre le matériel, la nutrition et le dopage qui sont des arguments légitimes, il y a aussi et ça a été d'ailleurs en partie évoqué vite fait au moins 3 choses a prendre en compte

1) La diffusion en intégralité : c'est un secret de polichinelle, beaucoup d'anciens cyclistes en ont déjà parlé : le peloton se mettait à rouler au début de la diffusion, pour le dernier tiers ou les derniers 40% de la course. Dorénavant ils sont à bloc dès le km 0.
2) La réduction du nombre de coureur : ca a apporté de la dynamique, et en plus couplé au point 1...
3) La stratégie de course : On est passé d'une stratégie de cadenassage (coucou sky-Ineos) où le but c'était d'essayer de garder le plus longtemps possible ses coéquipiers, à la technique UAE qui est clairement de faire sauter le plus vite possible tous les équipiers. Plus personne ne se plaint depuis 4 ans des difficultés escamotées sur les parcours!

Je rappelle quand même qu'on se plaint ici aujourd'hui de la tournure des événements alors qu'on a enfin trouvé un mec qui dynamite tout sur son passage (et on trouve ça chiant) alors qu'il y a 10 ans on se plaignait ici qu'a cause d'Ineos il ne se passait strictement rien sur les courses, aucun spectacle, la moitié des difficultés escamotées et seulement des attaques à 2 kms de l'arrivée en col (et on trouvait ça chiant).

Bref le français aime râler.

Tu nous fais un listing, car depuis le début, on a eu le droit à l’IA, le data mining, les bus, les watts gagnés grâce au vélo, les bus, le fait qu’un seul dopé n’est pas possible, que tout le monde va plus vite… (j’en ai sûrement raté). Ah si, j’ai oublié le truc fourre tout, professionnalisme…

Maintenant, on a la diffusion TV et le plus petit nombre de coureurs. Donne nous tous tes arguments d’un coup , qu’on puisse être convaincu que tout va bien car, là, je me demande ce que tu vas sortir à nouveau.

Je t’avoue que je suis très sceptique sur plusieurs de tes arguments.

[Tamaupogi]

Du suspens et du spectacle pogi et van der poel nous en ont offert, non?.
Pogi et vingegard nous en ont offert sur les tours 2022 et 2023..
Je fais peut-être partie d'une minorité mais j'ai adoré le granon, peyragudes, gavarnie, puy de dôme, joux plane, Amstel 2023 et 2025, les Milan san remo, surtout le dernier, les rondes et Paris roubaix cette année. Les strade aussi sauf peut être 2024. Les championnats du monde aussi à zurich !
OK pour dire que pogacar a eu le don de rendre certaines courses jouées d'avance, que ce soit par sa faute ou par celle de ses rivaux.
Mais niveau spectacle, je trouve quand même que c'est la plus belle période que je n'ai jamais vécu.
Désolé de trancher avec une certaine majorité sur ce site, mais je crois qu'on a aussi le droit de le penser au haut et fort.
Mais c'est vrai que le slovène a besoin de concurrents qui lui résiste. A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire..
Je croise les doigts pour que vingo soit à nouveau menaçant cet été, que van der poel rivalise à Rouen, vire ou au mur de bretagne.

Non ne t'inquiète pas, nous sommes nombreuses et nombreux a avoir kiffé ces courses là, j'ai commencé à suivre le cyclisme en 2005, et je me rappelerais toujours d'une réflexion d'un forumeur après un de mes commentaires :"pourquoi vous êtes aussi entousiates pour une course comme le Samyn ?", le gars m'avait répondu un truc du genre "au moins, y'a de la course alors qu'on se fait chier devant LBL".
Voilà, j'ai suivi de A à Z 19 Tour de France et franchement je ne me suis jamais autant régalé qu'en 2020, 2022 et 2023 (allez 2011 a une saveur particulière et j'avoue que j'ai bien kiffé).
Là les mecs dynamitent les courses, forcent les autres à trouver d'autres stratégies pour espérer gagner, on parle d'age sombre mais Pogacar n'est pas tout seul à dominer, sur chaque terrain il a un mec capable de lui faire la nique.

[AlbatorConterdo]

quelles stratégies ?
je n'en vois qu'une : celle d'appuyer toujours plus fort sur les pédales
il n'y a plus de tactique, il n'y a plus d'intelligence de course et contrairement à Coalize, je suis davantage dans la team Alexstru, j'aimais ce sport parce que ce n'était pas le plus fort qui s'imposait à chaque fois
là, ils pourraient tout faire sur Zwift que ce serait pareil, et cela, même des coureurs le pensent.

[MajorK03]

Ouais et puis l'exemple Colbrelli il est pas si bien choisi, parce que le Sonny post-covid et pré-retraite anticipée pour les raisons qu'on connaît c'était devenu un sacré cador.

Les résultats des monuments du cyclisme masculin sont devenus encore plus prévisibles que leurs pendents féminins, et même si j'adore le cyclisme féminin c'est pas vraiment logique tant la densité de la concurrence n'a absolument rien à voir. Rien que sur LBL on sort de 2 victoires plutôt inattendues au terme de scénario difficilement envisageables à l'avance, alors que chez les hommes bah voila quoi.

[manu74annecy]

quelles stratégies ?
je n'en vois qu'une : celle d'appuyer toujours plus fort sur les pédales
il n'y a plus de tactique, il n'y a plus d'intelligence de course et contrairement à Coalize, je suis davantage dans la team Alexstru, j'aimais ce sport parce que ce n'était pas le plus fort qui s'imposait à chaque fois
là, ils pourraient tout faire sur Zwift que ce serait pareil, et cela, même des coureurs le pensent.

Il y a du vrai mais voir gerrans, ciolek ou tous les autres gagner des monuments alors que Peter sagan était le plus fort m'a bien orienté à penser le contraire.
Quand Jérôme cousin dépose nils politt sur Paris nice c'est le moins fort qui gagne, le plus fourbe.
La categorie Mavel est quand meme plus sympa que celle qui suce les roues.
A contrario, on rapproche à pogacar de toujours gagner sans analyse de course, je ne crois pas que ce soit le cas à zurich par exemple où il a senti que la course pouvait lui échapper.
Et par opposition, on a eu ponctuellement de beaux mouvements d'équipe genre trek sur gw 2024. Jumbo sur le granon, euh bah c'est le.coup de maître des années 2000 sur le tour.
Moins qu'avant c'est vrai mais a t'on autant de souvenirs que cela de stratégie, intelligence de course qui ont abouti à quelque-chose de renversant récompensent au final quelqu'un à qui on avait vraiment envie de saluer pour sa stratégie. En 2 minutes, me viennent à l'esprit froome du finestre, froome de peyresourde, bardet de St Gervais, contador sur la vuelta (j'ai oublié l'etape), andy sur l'izoard, hayman sur Paris roubaix, nibali sur Milan san remo, Gilbert a roubaix aussi...
Bref, sur 10 ans pas tant que cela et encore dans le lot, pas certain que c'étaient les moins fort surtout le premier exemple....

[jimmy39]

C'est comparaisons n'ont aucun sens puisque les parcours ne sont pas les mêmes, que ce soit au niveau des difficultés empruntés ou du kilométrage total, suffit de regarder la première partie du parcours en 2019 vs 2025. Sans parler de la physionomie des courses qui sont désormais lancées de bien plus loin qu'auparavant.
Si on va par là le Pogacar 2025 met le Remco 2023 à 15 minutes, alors que pour le coup les parcours se ressemblent déjà bien plus (même si il y avait le Col de Haussire cette année contrairement à 2023). Donc bon.

Ses comparaisons n'ont effectivement pas de sens si tu veux faire une comparaison stricte. Les paramètres que tu rappelles sont factuels, ont peut rajouter la météo aussi Elles ont quand même une pertinence si on cherche à déduire une tendance. C'est exactement le même non-sens que de regarder les temps de montée brute sur un col donné d'une édition sur l'autre sans prendre en compte les événements de la course. mais on le fait quand même!

La tendance est claire, Tout le peloton va beaucoup plus fort, pas seulement Pogacar. Mais comme Pogacar part déjà de beaucoup plus haut, il augmente aussi sérieusement la marge qu'il a sur les autres. Exemple tout con. Tu prends un objet qui vaut 40 et un autre qui vaut 50. T'appliques 10%. Ca passe de 44 à 55. La marge de 10 que tu avais est passée à 11. Là cest pareil, vu que tout le monde va plus fort, Pogacar du coup a encore plus de marge qu'avant sur les autres...

Heureusement que tu as avoué ne pas du tout comprendre les concepts que tu évoques, parce que tu te surpasses. Là tu avances tranquillement qu'un gars qui selon tes propres termes est à la pointe de tout les secteurs du cyclisme puisse gagner autant en pourcentage que les claqués (toujours tes propres termes) qui découvrent gentiment le porridge, l'entraînement en Z2 et d'autres joyeusetés qu'ils n'avaient jamais pensé à étudier et donc partent de quasi zéro !
Bref, exactement l'inverse de la réalité où les derniers pour cent sont toujours les plus difficiles à obtenir. Toi ta théorie c'est que c'est de plus en plus facile, l'écart augmentant indéfiniment. Attention, ça veut dire que si les claqués s'améliore encore un peu, Pogacar sera arrivé avant d'être parti

[papou06]

Ce que je note surtout depuis un moment, c'est à quel point les évolutions des perfs sont liées aux équipes :
- on a eu des QS et Ineos archi-dominateurs qui sont totalement rentrées dans le rang. Dès qu'un mec siganait chez QS il devenait un coureur visant la gagne, on en est très loin auj.
- Jumbo, qui avait clairement un avantage énorme il y a 2-3 ans a vu ses perfs se "normaliser" (idem que QS). Ils n'existent plus que par leurs top coureurs auj
- UAE était totalement à la traine hormis Pogacar il y a encore 2-3 ans : auj c'est l'inverse, tous les mecs qui arrivent chez UAE semblent devenir des cadors. Et Pogacar a donc suivi le même chemin que ses petits copains, sauf qu'il partait déjà de tellement haut...
- Decathlon a quand même eu une hausse de ses perfs assez nette depuis l'an dernier
- Lidl-Trek, avec un Pedersen dont le niveau s'est rapproché des Pogacar et VDP (qui ont pourtant sacrément progressé eux-mêmes), Ciccone qui reste sur 2 podiums sur des monuments, Skelmose qui est devenu un top coureur, Milan, Nys...

Pourquoi les perfs sont-elles tellement liées aux équipes ?
Dopage organisé avec phénomènes de rattrapage par moment ?
Meilleure maitrise de protocoles autorisés (mais qui peuvent être dans la zone grise) ?
Avantages technologiques ?
Un peu de tout ça ?

[bambou]

Je crois pas trop à l'explication par équipes.
QS & Jumbo ont rétrogradé collectivement, mais les pers du TDF 24 de Vingo et Remco sont leurs meilleures en carrière.
Chez Jumbo un Jorgenson est bien costaud, et chez QS un Landa qui a connu les années Sky reste toujours dans le haut du panier des grimpeurs.
Comme exemple récent, les "leaders" Tudor sont plutot nazes, pendant que Storer a explosé tout le monde sur le Tour des Alpes.
Alors certes UAE domine, mais après un sacré recrutement chaque année.

Bref y a des dynamiques collectives d'équipes, mais elles n'expliquent pas tout, loin de là.

[papou06]

Je crois pas trop à l'explication par équipes.
QS & Jumbo ont rétrogradé collectivement, mais les pers du TDF 24 de Vingo et Remco sont leurs meilleures en carrière.
Chez Jumbo un Jorgenson est bien costaud, et chez QS un Landa qui a connu les années Sky reste toujours dans le haut du panier des grimpeurs.
Comme exemple récent, les "leaders" Tudor sont plutot nazes, pendant que Storer a explosé tout le monde sur le Tour des Alpes.
Alors certes UAE domine, mais après un sacré recrutement chaque année.

Bref y a des dynamiques collectives d'équipes, mais elles n'expliquent pas tout, loin de là.

Toutes les perfs de tous les coureurs augmentent. Je ne dis pas que les perfs de ces équipes baissent. Je dis qu'en relatif par rapport aux autres équipes, on voit nettement la perte d'un avantage.

QS et Jumbo, il n'y a plus que leurs tops coureurs qui performent justement. A une époque, n'importe quel coureur dans ces équipes devenait un top coureur.
Chez QS, on a vu Masnada faire 2e en Lombardie et 3e du Tour de Romandie, Honoré aligner les perfs de premier rang, Ballerini idem.
Chez Jumbo on avait le même phénomène avec des mecs qui passaient plusieurs paliers d'un coup : c'est bcp moins vrai auj, et mêmes les leaders sont bcp moins dominateurs.

UAE a tjrs eu un sacré recrutement. Mais à l'époque c'était raillé car ne fonctionait pas. Suffit de voir les premières saisons d'Hirschi. Depuis l'an dernier, c'est l'inverse, tous les coureurs performent : même Ivo Oliveira se met à enchaîner les résultats.

On peut tjrs trouver des contres-exemples, mais il y a clairement des tendances de fonds assez lourdes en fonction des équipes.

[On3]

Je rejoins l'analyse de papou, ces fluctuations dans les perfs collectives de certaines armadas sont notables et tout à fait étonnantes. Je ne crois pas que la persistance (ou même l'amélioration) dans la perf de quelques individualités, parmi ces armadas, change le constat.

Et effectivement, on peut parler des "dynamiques collectives" pour expliquer en partie le fait que toute une équipe marche sur l'eau (parce qu'on sait que la confiance amenée par quelques victoires va avoir un effet positif sur tout le reste du groupe, donc il ne faut pas la sous-estimer), mais c'est compliqué de tout expliquer avec ce seul argument.