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jicébé a écrit : 26 juil. 2021, 13:48 Effectivement, vainqueur du Giro à même pas 20 ans, si je me rappelle bien et sans avoir été vérifier.

Xav_38 a écrit : 26 juil. 2021, 15:25

A priori en effet je crois qu'il n'y a pas de raison physiologique pour qu'un sportif de 26/27 ans soit meilleur qu'un de 21 ou 22 même dans les sports d'endurance. C'est peut être même l'inverse (avec des différences minimes).

Fusagasuga2 a écrit : 26 juil. 2021, 22:10

Xav_38 a écrit : 26 juil. 2021, 15:25

A priori en effet je crois qu'il n'y a pas de raison physiologique pour qu'un sportif de 26/27 ans soit meilleur qu'un de 21 ou 22 même dans les sports d'endurance. C'est peut être même l'inverse (avec des différences minimes).

Une des questions c'est : comment vont-ils vieillir ? Vont-ils continuer à s'améliorer jusque 28-30 ans comme beaucoup de cycliste ou sont-ils déjà proche de leur maximum.

Sagan finalement, qui a commencé à gagner en world Tour à 20ans, a assez peu progressé passé 25 ans (mais est-ce physique ou par lassitude ? )

dolipr4ne a écrit : 26 juil. 2021, 20:02 En fait, ce qui m’étonne, c’est que certains semblent ne s’étonner à peu près de rien, en mode « nan mais c’est pas si terrible, c’est pas si rare ».
Comme le rappelle Dreki, et quand bien meme j’avais effectivement oublié des noms comme Sagan, Evans, Peraud ( ) arrivant du vtt, ces mecs ont arrêté complet une fois qu’ils se sont mis à la route. Et malgré leurs qualités/talents respectifs, il n’y a que Sagan qui a montré une tres belle réussite sur route. Et on le considerait d’ailleurs comme un phénomène quand il est arrivé, à savoir un truc qu’on avait du mal à comprendre: un mec avec des mollets monstrueux et qui sprintait donc super bien mais qui etait aussi capable de passer les bosses et les longues distances.
Tu prends un WVA, il a deja tout ça mais il est en plus excellentissime en chrono, tres bon en montagne (meme si ce n’est que sur un jour ou sur une semaine, Sagan ne fait pas le dixieme de ce dont est capable WVA dans les cols), enfile les courses comme des perles et va gagner la moitié des cx en hiver. Ajoutons un element important rappelé par je ne sais plus qui: Wout se débrouille souvent seul et abat un boulot de dingue sur les courses d’un jour, ce qui lui coûte d’ailleurs pas mal’de victoires depuis un moment (tant mieux en un sens ).

Bon, moi, ça me fait me pincer chaque jour, là où ça semble « mouarf » pour d’autres. On n’a pas les memes lunettes, va.
N’empeche, le débat est super interessant. Et merci pour le rappel de ce formidable palmarès de De Vlaminck!

Berti a écrit : 27 juil. 2021, 09:13 C'est quoi la norme, est-elle définie quelque part

gradouble a écrit : 26 juil. 2021, 19:31

Nopik a écrit : 26 juil. 2021, 16:13 Mais aussi, les cyclistes qui déclinent/déclinaient souvent vers 32-35 ans, est-ce physique ou pas lassitude ?

Je n'ai pas encore tout lu (notamment un pavé de Dolipr4ne qui s'annonce...);
mais je pense que c'est beaucoup plus la lassitude que physique.

Car à un niveau bien inférieur (Ufolep, cyclosport, ultra-distance, mais aussi en trail etc...), les plus âgés sont meilleurs que les plus jeunes et ce, pour certains, jusqu'à 50 balais bien tapés.

Iguane a écrit : 27 juil. 2021, 09:49

Berti a écrit : 27 juil. 2021, 09:13 C'est quoi la norme, est-elle définie quelque part

C'est une bonne remarque

Pour la question de la polyvalence, la tendance des années 2000 était l'hyper-spécialisation, avec coureurs de grands tours vs classicmen et à l'intérieur des classicmen plein de sous-catégorie (genre rouleur flandrien sans giclette experts en pavés saillants avec joints moussus, il disparait si l'hiver a été trop sec et que les pavés sont plus empoussiérés que moussus; ou bien puncheur ardennais suceur de roue option grenouille amphibie, sèche au soleil et se transforme alors en larbin de base option assistance à l'enfilage de surveste par grand vent), mais dans les années 90 ce n'était pas aussi vrai même si on commençait à voir apparaitre cette spécialisation, ça l'était encore moins dans les 80 et je pense dans les années 70 pas du tout en dehors des trois catégories grimpeurs / sprinteurs / rouleurs.

Donc clairement pour la polyvalance si on compare aux années 80 les coureurs cités par Dreki restent des rigolos. Ce qui est intéressant c'est l'inversion de tendance cependant.

Mais je me demande si même cette inversion de tendance n'est pas à pondérer. La mode de l'hyper-spécialisation a conduit les coureurs à élaborer des calendriers de courses très précis. Or quand ces coureurs modifient leur calendrier, on s'aperçoit finalement qu'ils peuvent être très bons sur des types de courses qui ne leur correspondent pas à priori. Par exemple avec Nibali, Valverde et à un degré moindre Bardet sur les courses flandriennes. On peut raisonnablement penser que si Valverde s'était essayé plus tôt au Tour des Flandres, il en aurait remporté un. On le voit aussi sur un rdv type JO, avec Van Avermaet qui gagne à Rio alors qu'on attendait les grimpeurs. Autre exemple de coureur polyvalent (de manière générale, je pense à des Benoot, Wellens, De Gendt, etc, les belges sont assez experts pour produire des coursiers performants sur des terrains variés... Nous on sort du Calmejane, c'est bien mais c'est pas la même catégorie)

Autre fait à considérer, l'impact du Covid. En effet avec l'annulation de nombreuses courses, tous les meilleurs coureurs se retrouvaient sur les même rendez-vous lors de la saison 2020. Avec le couteau entre les dents car il y avait peu de courses et peu d'occasions de gagner donc. En 2021 le calendrier a été plus étalé mais encore une fois bien allégé, donc le phénomène de la concentration des talents sur des même rendez-vous. Du coup des coureurs qui potentiellement se seraient fait un calendrier classique "campagne flandrienne, dodo, Tour, Mondiaux" étalé sur l'année se sont retrouvés à courir sur trois mois tout ce qui bougeait, ou pour cette année à vouloir rafler un max dès le début de l'année dans la crainte de voir les courses du printemps annulées. Un exemple marquant pour moi c'est le regain d'intérêt des coureurs de grands tours pour Liège en 2020 et 2021, Roglic gagne en 2020, alors qu'avant il n'avait jamais fait Liège et c'est pas faute d'en avoir eu l'opportunité. Ce serait bien du coup de faire le bilan après quelques saisons "normales"

Après on parlait de polyvalence entre disciplines, ok van der poel avec route / vtt / cyclo, c'est qch d'assez inédit (quoique dans les courses féminines, ça épaterait pas grand monde), mais des routiers / pistards, c'est très courant, historiquement Wiggins, Boardman, Moser, Vandenbroucke, Bracke, Altig, Anquetil, Rivière, Coppi etc et actuellement Ganna, Viviani, Cavendish, Morkov, Gaviria, Thomas, Kluge, etc.

Iguane a écrit : 27 juil. 2021, 09:56

gradouble a écrit : 26 juil. 2021, 19:31


Je n'ai pas encore tout lu (notamment un pavé de Dolipr4ne qui s'annonce...);
mais je pense que c'est beaucoup plus la lassitude que physique.

Car à un niveau bien inférieur (Ufolep, cyclosport, ultra-distance, mais aussi en trail etc...), les plus âgés sont meilleurs que les plus jeunes et ce, pour certains, jusqu'à 50 balais bien tapés.

Je pense pas que la comparaison soit pertinente.
Les meilleurs jeunes ils courent pas en ufolep et sur les cyclo, ils ont une licence en 1 ou 2 FFC. Alors que les meilleurs cinquantenaire, à part Rebellin, tu les retrouve pas à ce niveau. Tu mets les quadra et les quinqa qui gagnent en ufolep ou en cyclo avec les peloton des jeunes en 1/2 FFC, la lassitude change de camp rapidement

Ultra-distance c'est très particulier comme discipline, on est sur de l'endurance et de la résistance et l'explosivité est inutile donc effectivement des qualités qu'on retrouve plus facilement chez des sportifs un peu agé que chez des très jeunes, mais j'ai souvenir des compte-rendus du Sucre que celui qui a éclaté tout le monde sur la dernière transcontinale, il n'a pas la trentaine?

dolipr4ne a écrit : 26 juil. 2021, 20:02 En fait, ce qui m’étonne, c’est que certains semblent ne s’étonner à peu près de rien, en mode « nan mais c’est pas si terrible, c’est pas si rare ».
Comme le rappelle Dreki, et quand bien meme j’avais effectivement oublié des noms comme Sagan, Evans, Peraud ( ) arrivant du vtt, ces mecs ont arrêté complet une fois qu’ils se sont mis à la route. Et malgré leurs qualités/talents respectifs, il n’y a que Sagan qui a montré une tres belle réussite sur route. Et on le considerait d’ailleurs comme un phénomène quand il est arrivé, à savoir un truc qu’on avait du mal à comprendre: un mec avec des mollets monstrueux et qui sprintait donc super bien mais qui etait aussi capable de passer les bosses et les longues distances.
Tu prends un WVA, il a deja tout ça mais il est en plus excellentissime en chrono, tres bon en montagne (meme si ce n’est que sur un jour ou sur une semaine, Sagan ne fait pas le dixieme de ce dont est capable WVA dans les cols), enfile les courses comme des perles et va gagner la moitié des cx en hiver. Ajoutons un element important rappelé par je ne sais plus qui: Wout se débrouille souvent seul et abat un boulot de dingue sur les courses d’un jour, ce qui lui coûte d’ailleurs pas mal’de victoires depuis un moment (tant mieux en un sens ).

Bon, moi, ça me fait me pincer chaque jour, là où ça semble « mouarf » pour d’autres. On n’a pas les memes lunettes, va.
N’empeche, le débat est super interessant. Et merci pour le rappel de ce formidable palmarès de De Vlaminck!

Iguane a écrit : 27 juil. 2021, 09:49

Berti a écrit : 27 juil. 2021, 09:13 C'est quoi la norme, est-elle définie quelque part

C'est une bonne remarque

Pour la question de la polyvalence, la tendance des années 2000 était l'hyper-spécialisation, avec coureurs de grands tours vs classicmen et à l'intérieur des classicmen plein de sous-catégorie (genre rouleur flandrien sans giclette experts en pavés saillants avec joints moussus, il disparait si l'hiver a été trop sec et que les pavés sont plus empoussiérés que moussus; ou bien puncheur ardennais suceur de roue option grenouille amphibie, sèche au soleil et se transforme alors en larbin de base option assistance à l'enfilage de surveste par grand vent), mais dans les années 90 ce n'était pas aussi vrai même si on commençait à voir apparaitre cette spécialisation, ça l'était encore moins dans les 80 et je pense dans les années 70 pas du tout en dehors des trois catégories grimpeurs / sprinteurs / rouleurs.

Donc clairement pour la polyvalance si on compare aux années 80 les coureurs cités par Dreki restent des rigolos. Ce qui est intéressant c'est l'inversion de tendance cependant.

Mais je me demande si même cette inversion de tendance n'est pas à pondérer. La mode de l'hyper-spécialisation a conduit les coureurs à élaborer des calendriers de courses très précis. Or quand ces coureurs modifient leur calendrier, on s'aperçoit finalement qu'ils peuvent être très bons sur des types de courses qui ne leur correspondent pas à priori. Par exemple avec Nibali, Valverde et à un degré moindre Bardet sur les courses flandriennes. On peut raisonnablement penser que si Valverde s'était essayé plus tôt au Tour des Flandres, il en aurait remporté un. On le voit aussi sur un rdv type JO, avec Van Avermaet qui gagne à Rio alors qu'on attendait les grimpeurs. Autre exemple de coureur polyvalent (de manière générale, je pense à des Benoot, Wellens, De Gendt, etc, les belges sont assez experts pour produire des coursiers performants sur des terrains variés... Nous on sort du Alaphilippe, c'est mieux, c'est pas la même catégorie)

Autre fait à considérer, l'impact du Covid. En effet avec l'annulation de nombreuses courses, tous les meilleurs coureurs se retrouvaient sur les même rendez-vous lors de la saison 2020. Avec le couteau entre les dents car il y avait peu de courses et peu d'occasions de gagner donc. En 2021 le calendrier a été plus étalé mais encore une fois bien allégé, donc le phénomène de la concentration des talents sur des même rendez-vous. Du coup des coureurs qui potentiellement se seraient fait un calendrier classique "campagne flandrienne, dodo, Tour, Mondiaux" étalé sur l'année se sont retrouvés à courir sur trois mois tout ce qui bougeait, ou pour cette année à vouloir rafler un max dès le début de l'année dans la crainte de voir les courses du printemps annulées. Un exemple marquant pour moi c'est le regain d'intérêt des coureurs de grands tours pour Liège en 2020 et 2021, Roglic gagne en 2020, alors qu'avant il n'avait jamais fait Liège et c'est pas faute d'en avoir eu l'opportunité. Ce serait bien du coup de faire le bilan après quelques saisons "normales"

Après on parlait de polyvalence entre disciplines, ok van der poel avec route / vtt / cyclo, c'est qch d'assez inédit (quoique dans les courses féminines, ça épaterait pas grand monde), mais des routiers / pistards, c'est très courant, historiquement Wiggins, Boardman, Moser, Vandenbroucke, Bracke, Altig, Anquetil, Rivière, Coppi etc et actuellement Ganna, Viviani, Cavendish, Morkov, Gaviria, Thomas, Kluge, etc.