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Richard a écrit : 06 avr. 2018, 15:19

veji2 a écrit : 06 avr. 2018, 15:12 C'est un article avec un angle, disons que c'est plus une colonne ou un édito en ce sens, moi ça ne me choque pas, c'est polémique, j'aime bien. Merci Charlix.

Oui mais faute d'une mention de la subjectivité du papier, ou d'une contradiction, l'article catégorique fait un peu pavé dans la mare / ligne officielle du site, c'est dommage.

Sinon je trouve qu'il y a beaucoup de conclusions définitives sur Bardet alors qu'il a passé les deux derniers Tours, avec un certain mérite et aussi une bonne part de réussite, à démentir les certitudes que beaucoup avaient sur lui : personne ne le voyait 2ème en 2016, peu le voyaient à ce niveau n montagne et à nouveau sur le podium en 2017.

Pour moi il peut tout aussi bien faire un top 10 "banal" cet été en étant à son niveau que gagner, avec une réussite maximale, un alignement des astres idéal.

Ah mais je trouve la ligne de l'article trop dure, je ne suis pas d'accord. Mais que l'article existe en soi ça ne me choque pas. C'est par comme si c'était un article mal fagoté sur le non impact de la réduction des équipes. ça ce serait choquant !

-parce qu'il ne prendra rien en montagne (si on en juge les deux derniers tours et les paramètres matériels et aérodynamiques) (bémol : il semble devenir chaque année de plus en plus impressionnant en montagne)


-parce qu'il prendra au mieux 20s dans des attques en descente

-parce qu'il perdra 2mn dans les CLM (grand minimum)

Belle tempête de verre d'eau en tout cas !

tuco a écrit : 06 avr. 2018, 15:25 -parce qu'il ne prendra rien en montagne (si on en juge les deux derniers tours et les paramètres matériels et aérodynamiques) (bémol : il semble devenir chaque année de plus en plus impressionnant en montagne)
-parce qu'il prendra au mieux 20s dans des attques en descente
-parce qu'il perdra 2mn dans les CLM (grand minimum)

C'est un résumé sévère mais qui semble assez juste.

C'est un édito pertinent, peut-on regretter à la limite le fait de cibler Bardet en particulier - qui fait ce qu'il peut avec ses moyens - alors que le prochain Français à remporter un Tour n'est sans doute pas encore pro...

Cela dit l'opinion a le mérite d'exister vu les lacunes affichées par ce dernier dans l'exercice du contre-la-montre. D'autant que le papier est argumenté et se lit comme une chronique.

Pour moi Charlix est dans le vrai : Barde ne remportera pas le prochain Tour ni aucun autre d'ailleurs, ça me paraît aussi limpide qu'un Français qui remporterait Roland Garros 2018 ou un club français une Coupe d'Europe de football

Je reconnais que d'avoir évoqué le financement n'était pas très habile.
Pour ce qui est du fond, puisqu'on m'attaque là-dessus, je vais donner quelques arguments qui me font voir les choses sous un autre angle (mais je répète que pour moi le problème n'est pas le fond, c'est la façon de procéder qui m'embarrasse) :

- Bardet est déjà monté deux fois sur le podium de grand tour. Si pour un coureur au tel pedigree, il est "impossible" de gagner le Tour, alors autant réduire la liste des prétendants à la victoire à un ou deux noms (et encore... à ce compte-là, on pourrait organiser un Tour avec Froome comme seul concurrent, non ?). Faire un seul podium est déjà costaud, mais répéter la performance est un gage de grande solidité. Je n'ai aucune certitude sur le fait que Bardet gagnera un jour le Tour, mais pour moi il est un prétendant, à tout le moins.
-Il est mauvais en chrono ? Oui. Mais Quintana, qui a parfois bien résisté sur certains contre-la-montre, a-t-il fait beaucoup mieux hier ?
- il a d'autres atouts : la descente, l'intelligence de course, une belle régularité en montagne, une faculté à bien cibler ses objectifs et à se préparer sérieusement, des aptitudes de guerrier (cf. Strade Bianche)
- son équipe est de plus en plus forte.
- Dire que c'est "impossible" qu'il gagne est une opinion très tranchée, qui manque absolument de nuances et qui à ce titre n'a pour moi rien à faire sur un fil d'actu. J'ajoute que j'ai trouvé le dernier post de Charlix assez mesquin ("quand on a pas d'arguments sur le fond, on attaque sur la forme") et que j'en suis peiné. J'aime discuter avec vous sur ce forum mais je crois que je vais prendre mes distances.

Putain mais Bradounet!

JFKs a écrit : 06 avr. 2018, 15:20 Tu peux donner un exemple où on a fait du flicage en interdisant des opinions qui entraient dans la charte?

l'affaire Pierre ? (bon, je dis ça, mais j'ai pas étudié la charte dans le détail,mais qu'un chrétien -certes hérétique - dise "Dieu te sauvera", il exprime son opinion, et je ne vois pas en quoi elle contredirait aux lois françaises ou même blesserait des gens, vu que les opinions athées ont souvent été exprimées.

Pour en revenir à l'article, moi je trouve ça cool et fun un article d'opinion tranchée (surtout quand je suis d'accord mais même si j'avais été en désaccord, c'est vivant au moins !

tuco a écrit : 06 avr. 2018, 15:25 -parce qu'il ne prendra rien en montagne (si on en juge les deux derniers tours et les paramètres matériels et aérodynamiques) (bémol : il semble devenir chaque année de plus en plus impressionnant en montagne)

Si Froome n'est pas là, ça change pas mal la donne. Thomas en leader, Landa parti, une partie des mecs auront roulé sur le Giro, le train Sky aura tout de suite moins fière allure pour cadenasser la course sur 3 semaines.
Les Movistars avec 3 leaders et cinq équipiers, ça va se marcher sur les pieds et j'imagine plutôt des stratégies offensives de leur part.
Les coureurs auront bien moins peur d'attaquer plus tôt et un Bardet peut très bien faire des écarts.
Il n'aura pas forcément besoin d’être le meilleur chaque jour ou d'arriver tout seul mais d’être le plus régulier : un jour, je roule avec Landa car Nibali est largué, un autre je roule avec Dan Martin et Porte...

ChicoDjango a écrit : 06 avr. 2018, 15:30
- Bardet est déjà monté deux fois sur le podium de grand tour. Si pour un coureur au tel pedigree, il est "impossible" de gagner le Tour, alors autant réduire la liste des prétendants à la victoire à un ou deux noms (et encore... à ce compte-là, on pourrait organiser un Tour avec Froome comme seul concurrent, non ?). Faire un seul podium est déjà costaud, mais répéter la performance est un gage de grande solidité. Je n'ai aucune certitude sur le fait que Bardet gagnera un jour le Tour, mais pour moi il est un prétendant, à tout le moins.
- Dire que c'est "impossible" qu'il gagne est une opinion très tranchée, qui manque absolument de nuances et qui à ce titre n'a pour moi rien à faire sur un fil d'actu.

L'article ne mentionnait que le Tour 2018, il ne disait pas que Bardet ne gagnerait jamais le Tour de sa vie.
Et je suis plutôt d'accord, il peut encore progresser si il se pose les bonnes questions (mais je serais incapable de dire lesquelles. Un changement pour une équipe costaud en chrono, par exemple ?)

veji2 a écrit : 06 avr. 2018, 15:28

tuco a écrit : 06 avr. 2018, 15:25 -parce qu'il ne prendra rien en montagne (si on en juge les deux derniers tours et les paramètres matériels et aérodynamiques) (bémol : il semble devenir chaque année de plus en plus impressionnant en montagne)
-parce qu'il prendra au mieux 20s dans des attques en descente
-parce qu'il perdra 2mn dans les CLM (grand minimum)

C'est un résumé sévère mais qui semble assez juste.

wouaw, je.... je suis ému et surpris : Vej1 qui est d'accord avec moi je suis tout chose.


(on se retrouve chambre 1408, 22H30 ce soir ? )

Bradounet_ a écrit : 06 avr. 2018, 15:35

tuco a écrit : 06 avr. 2018, 15:25 -parce qu'il ne prendra rien en montagne (si on en juge les deux derniers tours et les paramètres matériels et aérodynamiques) (bémol : il semble devenir chaque année de plus en plus impressionnant en montagne)

Si Froome n'est pas là, ça change pas mal la donne. Thomas en leader, Landa parti, une partie des mecs auront roulé sur le Giro, le train Sky aura tout de suite moins fière allure pour cadenasser la course sur 3 semaines.
Les Movistars avec 3 leaders et cinq équipiers, ça va se marcher sur les pieds et j'imagine plutôt des stratégies offensives de leur part.
Les coureurs auront bien moins peur d'attaquer plus tôt et un Bardet peut très bien faire des écarts.
Il n'aura pas forcément besoin d’être le meilleur chaque jour ou d'arriver tout seul mais d’être le plus régulier : un jour, je roule avec Landa car Nibali est largué, un autre je roule avec Dan Martin et Porte...

c'est pas faux. (et excellent ton post d'avant )

Coeur-de-Lyon a écrit : 06 avr. 2018, 15:32

blouss_ a écrit : 06 avr. 2018, 10:28 Après tout dépend aussi de ce qu'on entend par favori du Tour. Pour moi, favori, c'est 2 ou 3 coureurs maximum et je ne mets pas forcément Bardet dans ces 2 ou 3 coureurs. Après tu as les prétendants à la victoire finale et là oui je mets Bardet dans la liste. Un gars qui vient de faire 2 podiums est forcément un candidat crédible à la victoire.

Parce qu'il a été en passe d'inquiéter Froome ? Il a tutoyé le maillot jaune ? Je crois qu'on ne mesure pas la marge entre une 2e place au Tour et le remporter, mais c'est déjà immense d'avoir été dauphin pour Bardet vu ses capacités

J'ai déplacé les messages ici pour ne plus polluer le topic Pays-Basque avec ce débat.

Si Froome était tombé la veille de l'arrivée et avait été contraint à l'abandon, Bardet aurait remporté le Tour 2016. Alors bien sûr avec des si... Mais on ne peut pas occulter le fait que Bardet a été bien plus proche de la victoire que bien d'autres coureurs avant lui.

Avec des faits de course, oui.

Mais contrairement à Quintana (qui lui aussi affiche "certaines" limites), il n'a pas remporté d'autres GT ni eu à défendre un maillot de leader, ni gagné des courses à étapes d'une semaine, ni lâché les meilleurs du monde dans une montée finale.

Enfin, c'est un débat passionnant mais clivant à souhait, chacun restera sur ses positions tant que la carrière de Bardet ne sera pas terminée.

Après je n'occulte aucunement son mérite, mais est-il passé plus près de la victoire que Voeckler par exemple ?

JFKs a écrit : 06 avr. 2018, 15:23

Richard a écrit : 06 avr. 2018, 15:19
Oui mais faute d'une mention de la subjectivité du papier, ou d'une contradiction, l'article catégorique fait un peu pavé dans la mare / ligne officielle du site, c'est dommage.

A moins de ne partager qu'une liste de résultats, un papier est TOUJOURS subjectif. Même un résumé de course, il est écrit en sélectionnant et écartant des faits de courses, chose qui sera différente chez chaque personne.

On peut aussi partir du principe que le lecteur n'est pas le dernier des imbéciles et qu'il arrivera à comprendre que c'est subjectif. Sinon il faudra avoir des disclaimers partout et faire comme dans les sitcoms où les rires enregistrés nous indiquent quand nous devons trouver ça drôle.

Ouf j'ai échappé à la phrase de Beuve-Méry

Par subjectivité je voulais dire article d'opinion, si vous préférez.

Tout est subjectif ok, mais une fois qu'on a dit ça...
Il y a des articles qui se présentent sous une bannière informative, c'est leur vocation de présenter des informations, de la façon la plus honnête possible, d'autres qui s'assument "d'opinion", qui ont la délicatesse vis-à-vis de leur destinataire d'afficher leur subjectivité en bandoulière.
Dans tout "média", pour plus de clarté, ces derniers sont mentionnés (édito, tribune...) ils ont un statut à part, cartes sur table.

Evidemment là il ne faut pas plus de 2 minutes pour s'apercevoir que c'est une libre opinion.
Mais à la rigueur peu importe !
Ça n'empêche que pour une question de lisibilité, cohérence, respectabilité, image, correction... appelez-ça comme vous voulez, il serait plus judicieux à mon goût de signaler le caractère "polémique" (ce n'est pas un gros mot) du texte.
...ça fait partie des "bons usages" d'un média, même amateur, même bénévole, c'est une forme de courtoisie vis-à-vis du lecteur.

Le fond ne dispense pas de "mettre les formes".

Rien que le titre "offensif" à l'indicatif, sans l'ombre d'une nuance ou d'une interrogation, heurte un bon nombre, et fait "tache" par rapport à la ligne éditoriale générale du site : je ne suis pas sûr qu'il lui rendre service, présenté tel quel en tout cas, ça ne fait pas très sérieux je trouve, c'est tout.

Et la pratique du pavé dans la mare, au milieu d'articles bien plus inoffensifs, mis sur le même plan, et qui n'admet pas d'autre réaction qu'une réplique contradictoire et argumentée sur le fond, et n'oppose que dédain aux critiques de la manière, ne témoigne pas d'un grand "savoir-vivre".