Romain Bardet vainqueur d'un Grand Tour, pourquoi c’est impossible?

[charlix]

Je n'ai pas envie de perdre mon temps. J'ai exprimé mon opinion sur un autre topic. Je respecte tout à fait l'opinion de Charlix, ainsi que la tienne. Mais là n'est pas le problème : ce que je conteste, c'est la très grande subjectivité d'un article qui aurait sa place dans la partie forum, mais qui pour moi n'a pas lieu d'être sur le fil d'actu. D'autant que Charlix, justement, nous ressert un post, un peu étoffé certes, qu'il avait publié dans le forum. Voilà : à la limite j'aurais pu comprendre un article qui reprenne la discussion du forum et résume la position des uns et des autres (exprimées dans le topic "Tour du Pays basque") ; sauf que là, c'est comme si Charlix, profitant de sa position d'administrateur, avait surimposé sa voix para rapport aux autres...
Mais bon, je le répète : s'il n'y a que moi que ça choque, tant pis pour moi, j'irai sur d'autres sites, voilà tout.

Quand on a pas de fond on attaque la forme, procédé bien connu.

[Xav_38]

Il y a déjà eu du flicage sur le forum pour des propos qui étaient assez inoffensifs et qui avaient toute leur place sur un espace de discussion collective. Or, à côté de cela, le responsable d'un site, pour lequel les membres ont apporté leur soutien financier, aurait le droit d'exprimer des opinions très personnelles - et assez réductrices - sur un espace qui ne concerne même pas cet espace de discussion collective mais se retrouve en "une" du site ? Oui, pourquoi pas, Charlix peut se donner ce "droit" là, mais je trouve ça peu sérieux et assez autocratique comme manière de faire. Si cela se répète (puisque nul ne contestera ce "droit" de publier un peu n'importe quoi), j'irai vivre ma passion du cyclisme ailleurs, tout simplement.

Et je précise que j'appréciais globalement le travail de Charlix depuis sa reprise en main du site, mais je suis d'autant plus surpris par cette façon de faire...

VCN est un site de cyclisme, avec des articles de fond, auquel est accolé un forum très actif. Ce n'est pas un forum avec une vitrine qui serait le site, et qui devrait suivre une quelconque pensée du forum. D'ailleurs si l'équipe de rédaction devait ne heurter aucun des points de vue des forumeurs (tiens mon correcteur d'orthographe a voulu corriger cela en fourreurs ), il ne pourrait guère publier que les classements de courses. Tout autre écrit transcrit forcément, plus ou moins, un point de vue.

Donc bien sur, charlix, en tant que rédacteur en chef a plus que le droit de faire des articles transcrivant une opinion, c'est même un devoir pour avoir un site de qualité. Après on est d'accord, on n'est pas d'accord, c'est normal et on peut en discuter.

Sur le petit message sur le financement du site, si le but était ensuite de vouloir museler le site je pense que ce n'était pas la bonne option Eh, on a aussi financé le site parce que on voulait un forum qui fonctionne bien pour pouvoir s'éclater dessus... et sans se prendre la tête

[Booze]

L'argument du soutien financier revient souvent dans les discussions relatives à la gestion du site. Or, c'etait un don. Je ne considère pas que cette action puisse justifer d'un droit de regard sur la vie du site tant que celui-ci respecte son engagement dans le cyclisme. Il n'y a pas de contre-partie à un don, à part le contre-don de faire vivre le site. En tous cas, il ne peut être un argument d'autorité dans une discussion.

[Noé]

Les lacunes en CLM de Bardet sont un handicap. Par contre, il n'est pas faramineux sur les pavés, mais il y est solide, il ne perdra pas de temps sur les autres favoris. Parmi les prétendants à la victoire finale, c'est d'ailleurs le seul avec Nibali qui peut s'en sortir sans dommages.

Pour le reste, je pense que son début de saison montre qu'iol a progressé dans tous les autres domaines, et surtout sur la résistance à l'effort soutenu. Sur ses qualités intrinsèque, il peut faire très mal. Un Landa ou un Quintana, pour l'instant sont bien plus faible que lui à ce moment de la saison. On parle même pas d'Uran, qui est à la ramasse complet et nibali qui n'est pas très rassurant pour l'instant sur les courses par étapes.

Bref, je ne pense pas non plus qu'il gagnera le Tour, car je pense que Froome y sera, et il y sera sûrement imbattable. Mais si froome n'y est pas, je ne vois pas qui peut battre Bardet, à part Bardet.

Concernant les pavés, c'est possible, mais si tu te réfères aux Strade Bianche, l'effort n'est pas vraiment le même. Et sur A Travers la Flandre, au contraire de Valverde, Bardet a été plutôt transparent.
POur Landa et Quintana, je ne m'inquiète pas trop, ils devraient être forts sur le Tour. Quintana a appris de ses erreurs l'an dernier, et je le vois tenter d'avoir un pic de forme plus court mais plus vif (même chose pour Nibali, d'ailleurs, qui est ainsi depuis plusieurs saisons). De toute façon, avec la concurrence au sein de leur équipe, ils doivent avoir préparé les choses au millimètre près.
Et, à moins que je ne me trompe (je n'ai pas vérifié), Uran n'était pas flamboyant l'an dernier avant le Tour. Bon, sans plus, à peu près au même niveau qu'actuellement en montagne et aussi faible en Contre-la-Montre.

[Xav_38]

L'argument du soutien financier revient souvent dans les discussions relatives à la gestion du site. Or, c'etait un don. Je ne considère pas que cette action puisse justifer d'un droit de regard sur la vie du site tant que celui-ci respecte son engagement dans le cyclisme. Il n'y a pas de contre-partie à un don, à part le contre-don de faire vivre le site. En tous cas, il ne peut être un argument d'autorité dans une discussion.

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[Richard]

C'est un article avec un angle, disons que c'est plus une colonne ou un édito en ce sens, moi ça ne me choque pas, c'est polémique, j'aime bien. Merci Charlix.

Oui mais faute d'une mention de la subjectivité du papier, ou d'une contradiction, l'article catégorique fait un peu pavé dans la mare / ligne officielle du site, c'est dommage.

Sinon je trouve qu'il y a beaucoup de conclusions définitives sur Bardet alors qu'il a passé les deux derniers Tours, avec un certain mérite et aussi une bonne part de réussite, à démentir les certitudes que beaucoup avaient sur lui : personne ne le voyait 2ème en 2016, peu le voyaient à ce niveau n montagne et à nouveau sur le podium en 2017.

Pour moi il peut tout aussi bien faire un top 10 "banal" cet été en étant à son niveau que gagner, avec une réussite maximale, un alignement des astres idéal.

[JFKs]

Il y a déjà eu du flicage sur le forum pour des propos qui étaient assez inoffensifs et qui avaient toute leur place sur un espace de discussion collective. Or, à côté de cela, le responsable d'un site, pour lequel les membres ont apporté leur soutien financier, aurait le droit d'exprimer des opinions très personnelles - et assez réductrices - sur un espace qui ne concerne même pas cet espace de discussion collective mais se retrouve en "une" du site ? Oui, pourquoi pas, Charlix peut se donner ce "droit" là, mais je trouve ça peu sérieux et assez autocratique comme manière de faire. Si cela se répète (puisque nul ne contestera ce "droit" de publier un peu n'importe quoi), j'irai vivre ma passion du cyclisme ailleurs, tout simplement.

Et je précise que j'appréciais globalement le travail de Charlix depuis sa reprise en main du site, mais je suis d'autant plus surpris par cette façon de faire...

Je suis un peu occupé, mais j'aurais vraiment envie de te faire une réponse très acide. Pour le coup, c'est moi qui ne te reconnais pas, car d'habitude tu as des contributions beaucoup plus pondérées. Mais en vitesse, je vais réagir sur quelques points à chaud tout en essayant de rester correct:

1) tu confonds le forum et le site et tu te méprends sur le rôle de la modération. Lorsqu'on intervient, c'est quand la charte n'est pas respectée. Tu peux donner un exemple où on a fait du flicage en interdisant des opinions qui entraient dans la charte?
2) lorsque tu as contribué à la collecte l'an dernier, à quel moment tu as lu une clause qui disait "qui paie décide de la ligne éditoriale du site"? Tu as fait un don en toute conscience avec comme seules promesses que le site continuerait et que le forum serait amélioré.
3) tu as déjà lu d'autres articles de VCN? Des articles dit d'opinion, où l'auteur fait plus que de balancer des résultats, une citation ou un résumé de courses, il y en a toutes les semaines. Des textes de ce genre, charlix en a déjà rédigé à propos de Froome et d'autres coureurs. D'autres l'ont aussi fait. Il suffit de chercher. Alors pourquoi réagir seulement maintenant? Parce que c'est Bardet? Parce que tu ne lis pas les articles et découvre maintenant que VCN n'est pas qu'un site d'information pure, mais qu'il y a aussi des articles de fonds, des articles qui interprétent, des articles qui reflètent les opinions de leurs auteurs?
4) Alors que sur le forum membres on se plaint souvent d'une presse généraliste orientée, à la botte des décideurs, je suis vraiment choqué de voir que pour VCN c'est différent et qu'un mec qui aura donné tout au plus quelques dizaines d'euros deviendrait soudainement le garant de ce qui peut être dit ou pas dans les articles. Un Robert Murdoch en herbe?
5) Le droit que se donne charlix, c'est le droit inherent à toute personne qui écrit un texte en le signant de son nom, c'est ce que ne font pas assez les journalistes de nos jours. C'est contribuer à un débat en publiant un article. C'est juste la base même du journalisme ou de ce qu'il devrait être.
5) tu as le droit de rester, tu as le droit de partir. Ca serait dommage que tu partes, vraiment car j'apprécie tes contributions. Mais le coup du "si cela se reproduit je me casse", en plus d'être du chantage (sur lequel je préfère ne pas donner mon opinion pour le coup, comme pour l'argument financier), ce n'est pas te présenter sous ton meilleur jour car tu donnes l'impression que tu n'acceptes pas que d'autres affichent "officiellement" des opinions différentes de la tienne.
7) tu parles de "opinions très personnelles - et assez réductrices " Ok, mais alors, de quel "droit" peux-tu affirmer une telle chose? Toi aussi tu t'arroges un droit en jugeant un texte sans apporter le moindre élément constructif et en ne parlant que de ton ressenti. Il faudrait veiller à être cohérent.

Alors pour conclure, le débat est ouvert (ça tombe bien, nous sommes dans un espace de discussion). Plutôt que de pleurer sur le flicage du site, à toi d'utiliser ta liberté d'expression, d'argumenter, de montrer que Charlix a tort dans son article.

[charlix]

C'est un article avec un angle, disons que c'est plus une colonne ou un édito en ce sens, moi ça ne me choque pas, c'est polémique, j'aime bien. Merci Charlix.

Oui mais faute d'une mention de la subjectivité du papier, ou d'une contradiction, l'article catégorique fait un peu pavé dans la mare / ligne officielle du site, c'est dommage.

Sinon je trouve qu'il y a beaucoup de conclusions définitives sur Bardet alors qu'il a passé les deux derniers Tours, avec un certain mérite et aussi une bonne part de réussite, à démentir les certitudes que beaucoup avaient sur lui : personne ne le voyait 2ème en 2016, peu le voyaient à ce niveau n montagne et à nouveau sur le podium en 2017.

Pour moi il peut tout aussi bien faire un top 10 "banal" cet été en étant à son niveau que gagner, avec une réussite maximale, un alignement des astres idéal.

Très catégorique en effet, d'habitude je ne signe jamais, car je ressens pas trop le besoin qu'on sache que c'est moi qui écrit les papiers de fond, mais là je me suis dit que c'était plus honnête, vu l'angle d'écrire à la première personne, et de ne pas tomber dans la facilité, avec la rédaction de velo-club, ou nous, qui me dédouanerait facilement et injustement en cas de désaccord. je pensais qu'il fallait assumer le point de vue

[Bradounet_]

Eh bien, mes amis, ça a changé VCN, avant on avait droit à :
"Alain Bernard peut-il gagner la course le_Tour_de_France ?", on étendait le champ de possibilité jusqu'à l'infini, on vendait véritablement du rêve au lecteur.
A présent, le romantisme a cédé la place au scepticisme, à la morosité, aux pensées névrotiques.

Imaginez que Romain Bardet tombe sur cet article ou qu'on lui refile le lien ! Inconscients !
Imaginez donc les dégâts que cela pourraient occasionner sur sa confiance en soi s'il commence à être convaincu par l'argumentaire du monarque de VCN Charles X !
Mais c'est effroyable !
Il aura alors renoncé à la victoire finale sans même combattre car le pamphlet de bon roi aura emporté avec lui ses fantasmes les plus fous. Si Bardet est inhibé en juillet, je tiendrais pour responsable notre bon roi.

Il faut à la place encourager notre champion, alors enlevez-moi immédiatement cet article malheureux et remplacez-le par un truc du genre : "Pourquoi Bardet va bien leur niquer leurs mères en juillet "

[JFKs]

C'est un article avec un angle, disons que c'est plus une colonne ou un édito en ce sens, moi ça ne me choque pas, c'est polémique, j'aime bien. Merci Charlix.

Oui mais faute d'une mention de la subjectivité du papier, ou d'une contradiction, l'article catégorique fait un peu pavé dans la mare / ligne officielle du site, c'est dommage.

A moins de ne partager qu'une liste de résultats, un papier est TOUJOURS subjectif. Même un résumé de course, il est écrit en sélectionnant et écartant des faits de courses, chose qui sera différente chez chaque personne.

On peut aussi partir du principe que le lecteur n'est pas le dernier des imbéciles et qu'il arrivera à comprendre que c'est subjectif. Sinon il faudra avoir des disclaimers partout et faire comme dans les sitcoms où les rires enregistrés nous indiquent quand nous devons trouver ça drôle.

[veji2]

C'est un article avec un angle, disons que c'est plus une colonne ou un édito en ce sens, moi ça ne me choque pas, c'est polémique, j'aime bien. Merci Charlix.

Oui mais faute d'une mention de la subjectivité du papier, ou d'une contradiction, l'article catégorique fait un peu pavé dans la mare / ligne officielle du site, c'est dommage.

Sinon je trouve qu'il y a beaucoup de conclusions définitives sur Bardet alors qu'il a passé les deux derniers Tours, avec un certain mérite et aussi une bonne part de réussite, à démentir les certitudes que beaucoup avaient sur lui : personne ne le voyait 2ème en 2016, peu le voyaient à ce niveau n montagne et à nouveau sur le podium en 2017.

Pour moi il peut tout aussi bien faire un top 10 "banal" cet été en étant à son niveau que gagner, avec une réussite maximale, un alignement des astres idéal.

Ah mais je trouve la ligne de l'article trop dure, je ne suis pas d'accord. Mais que l'article existe en soi ça ne me choque pas. C'est par comme si c'était un article mal fagoté sur le non impact de la réduction des équipes. ça ce serait choquant !

[tuco]

-parce qu'il ne prendra rien en montagne (si on en juge les deux derniers tours et les paramètres matériels et aérodynamiques) (bémol : il semble devenir chaque année de plus en plus impressionnant en montagne)


-parce qu'il prendra au mieux 20s dans des attques en descente

-parce qu'il perdra 2mn dans les CLM (grand minimum)

[veji2]

Belle tempête de verre d'eau en tout cas !

[veji2]

-parce qu'il ne prendra rien en montagne (si on en juge les deux derniers tours et les paramètres matériels et aérodynamiques) (bémol : il semble devenir chaque année de plus en plus impressionnant en montagne)
-parce qu'il prendra au mieux 20s dans des attques en descente
-parce qu'il perdra 2mn dans les CLM (grand minimum)

C'est un résumé sévère mais qui semble assez juste.

[Coeur-de-Lyon]

C'est un édito pertinent, peut-on regretter à la limite le fait de cibler Bardet en particulier - qui fait ce qu'il peut avec ses moyens - alors que le prochain Français à remporter un Tour n'est sans doute pas encore pro...

Cela dit l'opinion a le mérite d'exister vu les lacunes affichées par ce dernier dans l'exercice du contre-la-montre. D'autant que le papier est argumenté et se lit comme une chronique.

Pour moi Charlix est dans le vrai : Barde ne remportera pas le prochain Tour ni aucun autre d'ailleurs, ça me paraît aussi limpide qu'un Français qui remporterait Roland Garros 2018 ou un club français une Coupe d'Europe de football

[ChicoDjango]

Je reconnais que d'avoir évoqué le financement n'était pas très habile.
Pour ce qui est du fond, puisqu'on m'attaque là-dessus, je vais donner quelques arguments qui me font voir les choses sous un autre angle (mais je répète que pour moi le problème n'est pas le fond, c'est la façon de procéder qui m'embarrasse) :

- Bardet est déjà monté deux fois sur le podium de grand tour. Si pour un coureur au tel pedigree, il est "impossible" de gagner le Tour, alors autant réduire la liste des prétendants à la victoire à un ou deux noms (et encore... à ce compte-là, on pourrait organiser un Tour avec Froome comme seul concurrent, non ?). Faire un seul podium est déjà costaud, mais répéter la performance est un gage de grande solidité. Je n'ai aucune certitude sur le fait que Bardet gagnera un jour le Tour, mais pour moi il est un prétendant, à tout le moins.
-Il est mauvais en chrono ? Oui. Mais Quintana, qui a parfois bien résisté sur certains contre-la-montre, a-t-il fait beaucoup mieux hier ?
- il a d'autres atouts : la descente, l'intelligence de course, une belle régularité en montagne, une faculté à bien cibler ses objectifs et à se préparer sérieusement, des aptitudes de guerrier (cf. Strade Bianche)
- son équipe est de plus en plus forte.
- Dire que c'est "impossible" qu'il gagne est une opinion très tranchée, qui manque absolument de nuances et qui à ce titre n'a pour moi rien à faire sur un fil d'actu. J'ajoute que j'ai trouvé le dernier post de Charlix assez mesquin ("quand on a pas d'arguments sur le fond, on attaque sur la forme") et que j'en suis peiné. J'aime discuter avec vous sur ce forum mais je crois que je vais prendre mes distances.

[damienleflahute]

Putain mais Bradounet!

[tuco]

Tu peux donner un exemple où on a fait du flicage en interdisant des opinions qui entraient dans la charte?

l'affaire Pierre ? (bon, je dis ça, mais j'ai pas étudié la charte dans le détail,mais qu'un chrétien -certes hérétique - dise "Dieu te sauvera", il exprime son opinion, et je ne vois pas en quoi elle contredirait aux lois françaises ou même blesserait des gens, vu que les opinions athées ont souvent été exprimées.

Pour en revenir à l'article, moi je trouve ça cool et fun un article d'opinion tranchée (surtout quand je suis d'accord mais même si j'avais été en désaccord, c'est vivant au moins !

[Bradounet_]

-parce qu'il ne prendra rien en montagne (si on en juge les deux derniers tours et les paramètres matériels et aérodynamiques) (bémol : il semble devenir chaque année de plus en plus impressionnant en montagne)

Si Froome n'est pas là, ça change pas mal la donne. Thomas en leader, Landa parti, une partie des mecs auront roulé sur le Giro, le train Sky aura tout de suite moins fière allure pour cadenasser la course sur 3 semaines.
Les Movistars avec 3 leaders et cinq équipiers, ça va se marcher sur les pieds et j'imagine plutôt des stratégies offensives de leur part.
Les coureurs auront bien moins peur d'attaquer plus tôt et un Bardet peut très bien faire des écarts.
Il n'aura pas forcément besoin d’être le meilleur chaque jour ou d'arriver tout seul mais d’être le plus régulier : un jour, je roule avec Landa car Nibali est largué, un autre je roule avec Dan Martin et Porte...

[Noé]

- Bardet est déjà monté deux fois sur le podium de grand tour. Si pour un coureur au tel pedigree, il est "impossible" de gagner le Tour, alors autant réduire la liste des prétendants à la victoire à un ou deux noms (et encore... à ce compte-là, on pourrait organiser un Tour avec Froome comme seul concurrent, non ?). Faire un seul podium est déjà costaud, mais répéter la performance est un gage de grande solidité. Je n'ai aucune certitude sur le fait que Bardet gagnera un jour le Tour, mais pour moi il est un prétendant, à tout le moins.
- Dire que c'est "impossible" qu'il gagne est une opinion très tranchée, qui manque absolument de nuances et qui à ce titre n'a pour moi rien à faire sur un fil d'actu.

L'article ne mentionnait que le Tour 2018, il ne disait pas que Bardet ne gagnerait jamais le Tour de sa vie.
Et je suis plutôt d'accord, il peut encore progresser si il se pose les bonnes questions (mais je serais incapable de dire lesquelles. Un changement pour une équipe costaud en chrono, par exemple ?)