Classements historiques

[slava.borodin]

Et voici, suivant la règle des tiers, la hiérarchie des courses du Challenge D-C début 51. LBL possède logiquement un indice moyen sur 5 ans bas, puisque s'il intègre le Challenge en 51, il n'en faisait pas partie avant et son plateau était peu relevé, de même que son kilométrage. Cela s'améliorera progressivement, et ce sont des choses pareilles que je veux marquer, et non promouvoir soudain telle ou telle course ! Que la vérité sportive éclate ! Qu'une course soit belle par son parcours ou ses paysages n'est pas un critère sportif. Exemple contemporain de course qui est à la fois une réussite technique et sportive : les Strade Bianche. Le Tro Bro Léon a réussi l'épreuve technique, mais ça ne prend pas question participation. Ça reste une course de la Coupe de France. Et ça, on le verra avec ma méthode, nettement.

[slava.borodin]

Vous êtes un peu fous...

Ah, zut ! Je pensais que ça ne se voyait pas !

[slava.borodin]

Une question qui mérite d'être posée : lorsqu'on constate que deux courses de valeur égale sur le papier ou selon un barème fixe, valent sportivement l'une 1 et l'autre 2 (comparer Paris - Bruxelles et Milan - San Remo en 51, sur la foi d'indices calculés sur 5 ans) — comment règle-t-on ça pratiquement ? Brutalement ou avec souplesse. Brutalement, Paris - Bruxelles en 51 devrait rapporter deux fois moins de points que MSR ou le Tour de Lombardie. Je ne pense pas qu'il faille en arriver à de telles extrémités, intenables sur le long terme. On n'est pas des brutes ni des obsédés de la méthode. Il me semble qu'une règle comme celle des tiers et ses conséquence pratiques (*1,25, *1 ou *0,75) est à la fois claire, souple et juste... même si un sourcilleux trouvera toujours que, oui mais... Non ?

[runnz]

Paris-Bruxelles 1951 est quand même assez faible, il n'y a que Gauthier 2e et VanSteenbergen 10e comme coureur de renom dans le top10, en Lombardie déjà il y a Bobet vainqueur et Coppi sur le podium, avec des pointures comme Fornara, Conterno et Astrua pas loin derrière. Et si tu tiens compte depuis 1947, sauf la victoire de Rik 1er, c'est pauvre, en 46 (si cette année compte) il y a la victoire de Schotte pour rattraper un peu. Alors bon...

As-tu pris le temps de voir sur la page précédente l'évolution par tranche de 10 ans des courses les plus attractives que j'ai posté ? J'admets que c'est un indicateur imprécis vu que le nombre d'éditions n'est pas le même pour toutes ces courses, mais on voit bien la montée en puissance de Liège-Bastogne-Liège et d'autres phénomènes comme la descente de Bordeaux-Paris.

Autrement j'aime bien tes 3 types de "cotation" en ajoutant ou en enlevant 25% de la valeur normale des courses de même calibre. Cela permet de lisser les trop grandes disparités d'une mauvaise année. Si j'ai bien compris.

[runnz]

Je vois que ton sytème t'occupe beaucoup, pas trop le temps de passer sur le forum, j'ai quand même une autre question à te poser ; comment vas-tu gérer les nombreux cas d'ex-equo dans les classiques qui se présentent jusqu'à la fin des années 50' . Il y le MSR 1950 où seul les 8 premiers sont classé distinctement, tous les autres ex-equo, de Paris-Tour 1952 avec deux 7e et deux 9e, sans compter les nombreuses étapes où parfois seuls les 2 premiers sont départagés, pour le Tour heureusement les ex-equo ne débutent souvent qu'après les 4 premiers et c'est dans les étapes plaines. Et il y a l'exception S.Coppi vainqueur avec A.Mahé de Roubaix 1949.

Mais ça reste des détails qui ne pèseront pas lourds dans le classement final.

[Kivolanov_Volabov]

En exclu la photo de runnz prise en boîte de nuit hier soir

[runnz]

Je n'aimais pas les chiffres à l'époque.

[slava.borodin]

Je vois que ton sytème t'occupe beaucoup, pas trop le temps de passer sur le forum, j'ai quand même une autre question à te poser ; comment vas-tu gérer les nombreux cas d'ex-equo dans les classiques qui se présentent jusqu'à la fin des années 50' .

De la manière la plus logique : le nombre de points à attribuer divisé par le nombre de coureurs. Par exemple pour une 1.HC, les 25ers sont rétribués. Admettons 8 coureurs classés ex-æquo à la 22e place. Il reste donc 8, 7, 6 et 5 pts à attribuer, soit 26 pts que je divise par 8 coureurs = 3,25 pts pour chacun des 8 coureurs. C'est fastidieux, parce que parfois c'est 40 coureurs ex-æquo, mais c'est ainsi.

J'ai encore amélioré mon système. En gros, chaque catégorie barémique est divisée en 5 paliers que je trouve en faisant le barème*1,25, *1, *0,75, *0,5, *0,25. Pour le barème 240, le plus haut de la catégorie des courses d'un jour, ça donne 300, 240, 180, 120 et 60. Quand une course a un indice moyen sur 5 ans supérieur à 300, il a 100% du barème, donc 240. Entre 240 et 300, 80% du barème, etc. Itou pour les autres catégories. Ça fait que pour la catégorie reine des courses d'un jour, 4 courses ont le barème à 100% (Lombardie, San Remo, Roubaix, Flandres). Paris - Bruxelles que tu cites, runns, est à 240*0,6 cette année-là. J'ai fait un mixte des deux méthodes suggérées, après essais (la méthode dite de la règle des tiers donnait trop d'importance aux courses de faibles indices mais qualifiées (comme Paris - Limoges, Paris – Clermont-Ferrand ou Paris – Valenciennes en 1.HC).

Voici d'ailleurs en exclusivité mondiale mon classement général (Top-20) au 31 juillet 1951. Il reste une petite dizaine de courses à encoder, plus 3 ou 4 petites épreuves (qualifiées pourtant) dont je ne trouve pas le kilométrage et qui seront sans doute versées dans la catégorie inférieure. Par ailleurs, classement incomplet pour À Travers la Belgique (8ers) et un Mahé au prénom non précisé dans le GP du Pneumatique (points du coureur non encodés, donc).



Qu'en pense l'expert ? Pas de Verbeeck à l'horizon !

Mine de rien, 420 coureurs ont pris des points

Reste à encoder :

AOÛT

39 Tour de l'Ouest FRA
40 Trois Villes Sœurs BEL
41 Coupe Sels BEL

SEPTEMBRE

42 Championnat du Monde s/route ITA
43 Championnat des Flandres BEL
44 Tour de Catalogne ESP
45 GP des Nations (CLM) FRA
46 GP de Suisse (CLM) SUI

OCTOBRE

47 Tour d'Émilie ITA
48 Paris – Tours FRA
49 Tour de Lombardie ITA

NOVEMBRE

50 Milan – Modène ITA

[runnz]

Si c'est ton classement annuel, il semble crédible et pourra devenir une variable intéressante entre mes anciens classements annuels et ceux de JeanMarieC
http://jeanmariec.e-monsite.com/pages/a ... /1951.html

quand tu auras complété ça devrait se ressembler un peu, comme quoi ton système sophistiqué restera dans les logiques habituelles et sachant comment il est complet il fera autorité du moins pour les coureurs modernes puisque les champions ayant scoré avant 1951 seront trop pénalisé pour faire un classement historique complet.

pour la même année, j'ai ça :

1951

1 H. Koblet .. 374
2 F. Magni .. 347
3 F. Kübler .. 325
4 L. Bobet .. 297
5 G. Bartali .. 231
6 F. Coppi .. 195
7 R. VanSteenbergen .. 164
8 R. Geminiani .. 146
9 P. Barbotin .. 132
10 S. Ockers .. 131
11 B. Gauthier .. 121
12 R. Decock .. 118
13 A. Rosseel .. 115
14 A. Bevilacqua .. 106
15 L. Lazarides .. 102
16 N. Lauredi .. 98
17 G. Astrua .. 88
18 R. Impanis .. 86
18 B. Ruiz .. 86
20 L. Petrucci .. 81
21 B. Diederich .. 79
22 G. Bauvin .. 77
23 W. VanEst .. 71
24 A. Martini .. 70
24 J. Robic .. 70

viewtopic.php?f=14&t=62886&start=20

[slava.borodin]

Merci pour l'appréciation !

C'est effectivement mon classement annuel au 31 juillet 51 (après le GP de l'Escaut et moins le GP de l'Echo d'Alger et le Tour du Limbourg, début mars, dont je n'ai pas le kilométrage, ce qui m'empêche de les classer dans leur catégorie) ; je n'ai pas encore décidé de l'attitude à observer : soit je les place dans la catégorie la plus faible -- barème 40 --, soit je les classe en fonction de leur kilométrage connu ces années-là, sauf que je le trouve pour le Tour du Limbourg, pas pour la course algérienne ; ce n'est pas gravissime en soi, ni même important, mais je dois prendre une décision qui s'appliquera aussi aux cas similaires dans le futur : je peux ainsi décider qu'une course dont le kilométrage est inconnu est disqualifiée, alors qu'elle s'est qualifiée pourtant par son indice moyen sur 5 ans ; j'en ai deux autres comme ça en 51 : Trois Villes Sœurs et la Coupe Sels, dont je n'ai pas non plus au-delà des 10ers. Je me pose aussi la question de savoir si je dois (logiquement, oui) analyser avec ma méthode les courses classées 2 par CycleBase, dont quelques-une seraient sûrement qualifiées. Car je ne connais pas sa méthode, au gars de CycleBase, et je crains qu'il n'ait fait ça au pif, ce qui est contraire à ma façon d'envisager les choses. Pour les courses actuelles, j'écarte d'office les 1.2 et les 2.2 car les équipes du World Tour ne peuvent les courir. Il faudrait donc calculer les indices des courses 1.2 et 2.2 de CycleBase pour 47, 48, 49 et 50 et voir si quelques-unes ne forcent pas la qualification dans le calendrier 51 (tout juste 50 courses qualifiées par leurs indices) ; travail énorme à nouveau, mais la crédibilité de mon projet statistique peut en dépendre : pas de décision arbitraire ou sentimentale, méthode universelle, pur calcul.

Ce qui est à noter, c'est que ma méthode est complexe, oui, mais pas incompréhensible (je la détaillerai avec schémas) et surtout, sans arbitraire aucun et d'une parfaite logique. Tout est calculé. Il y a aura certainement des différences minimes, surtout au niveau des coureurs séparés par de faibles écarts. On ne pourra plus dire que tel coureur est trop bien classé parce que patati et patata (préférence nationale ou que sais-je). Tout pourra être démontré, et qu'on n'a pas exclu telle course par fantaisie ou favorisé telle autre par nationalisme, par exemple : si le Tour des 4 Cantons vaut en 51 le barème 160*0,8, ce n'est pas par bonté ni helvétiephilie ( ), c'est parce que l'indice moyen de la course calculé sur les 5 années précédentes le lui permet : c'est que c'est une course appréciée par les coureurs du top et qu'ils s'y illustrent.

Dès lors que le système est validé et la méthode arrêtée, elle doit être appliquée en 51, en 71 et en 2017. Elle doit être universelle (pour moi) et ne souffrir aucune entorse aux règles. On va aussi pouvoir mesurer par des chiffres ce que tu as constaté par l'observation : la montée en puissance de certaines courses, le déclin d'autres.

[slava.borodin]

Les ex-æquo...

Je me serais volontiers passé de cet exemple : mon avant-dernière course à encoder pour 51 : Paris-Tours. Entre la 22e et la 79e place, 57 coureurs classés ex-æquo. 161 points à distribuer (18+17+16+... jusqu'à 5 pts pour le 35e normalement). 161*57 = 2,8245614035 pts par tête de pipe arrondis à 2,82.

[slava.borodin]

Mon Top-25 final, avec les restrictions que j'ai dites (4 petites courses non encodée)

1 KOBLET Hugo 1608,69
2 KÜBLER Ferdinand « Ferdi » 1479,69
3 MAGNI Fiorenzo 1356,89
4 BOBET Louis « Louison » 1082,49
5 COPPI Fausto 734,40
6 VAN STEENBERGEN Rik 692,29
7 BARTALI Gino 653,88
8 BEVILACQUA Antonio 588,40
9 ROSSEEL André 494,60
10 GEMINIANI Raphaël 485,31
11 GAUTHIER Bernard 480
12 SCHAER Fritz 442,20
13 BARBOTIN Pierre 416,89
14 IMPANIS Raymond 403,40
15 MARTINI Alfredo 390,40
16 PETRUCCI Loretto 390,09
17 ASTRUA Giancarlo 390
18 OCKERS Constant « Stan » 348,80
19 MAGGINI Luciano 344,08
20 MINARDI Giuseppe 326,68
21 BRUN Jean 324,40
22 LAZARIDÈS Lucien 324,40
23 DECOCK Roger 308,69
24 DECLERCK André 306,29
25 FORNARA Pasquale 302

Je commenterai plus tard.

[runnz]

De mon point de vue (j'aimerais connaître l'avis de JeanMarieC un expert en stats anciennes incluant les courses que je juge perso non significative), avec le résultat de 1951, je valide ton système et ton entêtement à ne juger que sur les résultats des 5 dernières saisons, je le valide à 100% tellement je trouve la recherche formidable. Pour ce qui est des courses aux kms inconnus, je pencherais du côté de CycleBase, je considère que les CB1 sont généralement supérieures aux CB2 plus aléatoires. Tu me diras "c'est pas la précision que je recherche", mais chose certaine en décidant de faire basculer une course à la distance inconnu dans l'avant-dernière catégorie, la décision me semble correct en acceptant qu'on suive toujours CycleBase pour les années suivantes présentant la même inconnue. La référence reste tout de même solide puisqu'elle s'appuie sur une référence constante quoique sujette à caution. Nous sommes ici dans le micro détail qui n'affaiblira aucunement la justesse de ta méthode.

Le gros reproche pour CycleBase, c'est le "bordel" des disqualification. Regarde l'allure du podium Tour 2010, et que dire du Giro ou CycleBase ne signale que la disqualification Pellizotti sans aucune mention de DiLuca pourtant 2e à Milan. Comment s'y retrouver ? Il est bien mentionné la DISQ de la 10e place de Armstrong aussi, mais en fait le Ricain était classé 12e, Valjavec ayant été disqualifié plus tard lui aussi...

Pour rester cohérent il faut prendre les résultats tels que publié en fin de saison, sinon tu risques de revoir ta copie dans le futur. Si au moins les contrôles et les sanctions étaient les même pour tous les coureurs, je dis pas... mais c'est en fait du gros n'importe quoi refaire les classements des mois et des années plus tard sur la base de témoignages et de décisions de l'UCI souvent incompréhensibles.

Là-dessus moi et JeanMarieC sommes totalement d'accord, même CyclingRanking applique les résultats bruts dans ses ratings (dommage que leurs barèmes favorisent beaucoup trop les places d'honneur lointaines et les courses mineures au détriment des GT).

Quoiqu'il en soit je serais un fidèle suiveur de tes questionnements et de tes résultats.

[slava.borodin]

Pour CycleBase, je sais que la plupart des courses de la classe 2 seraient non qualifiées du fait de ma méthode (l'indice le plus haut de la catégorie -- un jour, par étapes -- divisé par 10). C'est un seuil qui exclut quelques classes 1 comme Paris - Vimoutiers, par exemple, avec un indice de 15,98 -- le seuil est à 41,07). Mais je n'arrive pas à comprendre ce que Kuurne-Bruxelles-Kuurne fait en 1.2 par rapport à des épreuves brèves de débuts de saison comme le GP de Nice (qualifiée chez moi). Je peux justifier certaines de mes décisions, comme d'écarter les courses qui ont moins de 3 indices sur les 5 années précédentes (règle des 50%+1) ou d'exclure les courses du championnat d'Italie ces années-là, les championnats nationaux, le Critérium National ou les J.O., mais je ne peux pas justifier l'exclusion a priori de Kuurne-Bxl-Kuurne, sinon par le fait que CycleBase la place en classe 2. La décision des autres n'est pas un critère dans mon système qui doit rouler tout seul et les courses être qualifiées ou non sur des critères sportifs, d'après les résultats les 5 années précédentes. Je sais que ça ne bouleverserait pas mon classement d'avoir 10 ou 12 courses de plus, qui plus est très certainement classées dans la plus basse catégorie (barème 40 ), et pas forcément au palier *1 du barème appliqué à 100% — mais ce serait admettre un arbitraire dans un système qui prétend l'exclure, et ça me retomberait sur le nez un jour ou l'autre, de la part d'un détracteur. Admettons pour Kuurne, mais alors que fait le Tour d'Allemagne en 48 en classe 1, alors que l'épreuve semble n'être qu'un NE (National Event), moitié course, moitié critérium par étapes ? Et de fait l'épreuve obtient un indice 0 en 1948 et en 1949, mais de 99 en 1950, grâce à la présence de coureurs belges qui raflent d'ailleurs trois-quarts des étapes (Gyselinck, De Corte, Keteleer). Je comprendrais donc que l'épreuve passe en 2.1 en 50, mais certainement pas avant. Voilà qui me fait tiquer. Et CycleBase n'explique nulle part sa méthode de classement. Je ne dis pas qu'elle est mauvaise, certes, mais qu'elle n'est pas toujours cohérente (la mienne l'est, par contre : je n'exclus aucune course a priori, je ne fais qu'émettre des règles et je les applique).

Quand on regarde mon classement 51, comparé au tien, on ne considère pas que ce soit très différent, sinon que le deuxième chez toi est troisième chez moi, ton sixième cinquième chez moi, etc. Ce qui intrigue en premier, ce sont nos 12e : chez toi De Cock (23e chez moi), chez moi Schaer (pas dans le top-25 chez toi). Alors j'ai regardé en détail les points pris par ces deux coureurs chez moi.

Schaer :

Tour des 4 Cantons : 28,8
Championnat de Zürich : 120
Tour de Romandie : 53
Tour d'Italie : 20
Tour du Nord-Ouest de la Suisse : 48
Tour de Suisse : 167
Championnat du Monde : 5,4

Total Schaer : 442,20

De Cock :

Gand - Wevelgem : 64
Tour des Flandres : 21
Paris - Roubaix : 18
Flèche Wallonne : 18,4
Tour de France : 100
Championnat des Flandres : 64
GP des Nations : 21,6
Paris - Tours : 1,69

Total De Cock : 308,69

C'est là où on voit l'effet de mon système, et c'est là où je peux justifier certaines apparentes aberrations : je ne surcote pas les épreuves suisses, elles possèdent sur 5 ans l'indice que leur ont donné les coureurs les 5 années précédentes. En données brutes, le Championnat de Zürich a un plus haut indice moyen (261,21) en 51 que 3 courses du Challenge D-C :

Paris - Tours : 224,72 (barème 240*0,6)
Paris - Bruxelles : 180,49 (barème 240*0,6)
Lg - Bastogne - Lg : 136,4 (barème 240*0,4)

Mais :

Championnat de Zürich : 261,21 (barème 160*1)

Mon système pénalise en effet les courses faibles des catégories supérieures (qui ont l'avantage de pouvoir figurer dans cette catégorie prestigieuse, mais sans que cela booste automatiquement leur indice). Zürich, tout en figurant dans une catégorie inférieure (HC) est quelque part récompensée malgré tout par son bel indice, le 7e dans la hiérarchie brute des courses d'un jour et la première des courses en dehors du Challenge D-C et du Championnat du Monde. Elle offre donc à son vainqueur 160 pts, contre 144 (240*0,6) pour Paris - Tours et Paris - Bruxelles, et 96 pts au vainqueur de Liège. Le cas de Liège est logique : en 51 la course intègre le Challenge D-C, mais son indice sur 5 ans (4 ans, puisque rien pour 46 pour aucune course) est un indice de course hors Challenge : il va s'améliorer forcément, dès 52 avec la prise en compte de l'indice 51, et plus encore ensuite quand l'indice 53 remplacera l'indice 47, très faible. Les indices annuels en base 1000 (score de la course sur 1000) sont d'ailleurs intéressants pour Liège :

47 : 58,01
48 : 114,25
49 : 155,48
50 : 217,85

Ce qui donne un indice moyen de 136,40 pour l'année 51 et justifie qu'elle soit affligée du multiplicande du palier 4 de sa catégorie (40% du barème, soit *0,4). Il est intéressant d'observer que si la course était restée hors Challenge, elle aurait figuré dans dans la classe 1.1 du fait de son kilométrage "faible" (entre 200 et 225 km), au palier 2, soit 120*0,8, c-à-d... 96 pts pour son vainqueur, exactement ce qu'elle offre en étant dans la catégorie 240 avec son indice faible ! Comme quoi le monde est bien fait : elle profitera de sa promotion sans doute dès 52, quand l'effet sportif de sa présence dans le Challenge se marquera. Ce qui me plaît là-dedans, c'est que l'intégration au niveau supérieur se fait en douceur et pas brutalement comme avec la Ride London - Surrey Classic qui fait polémique en ce moment.

Sinon pour tes top-25 qui ne le sont pas chez moi (Runns - Slava):

Lauredi (16 - 26)
Ruiz ( 18 - 32)
Diederich (21 - 39)
Bauvin (22 - 44)
Van Est (23 - 29)
Robic (24 - 36)

... qui sont remplacés chez moi par :

Schaer : 12
L. Maggini : 19
Minardi : 20
Brun : 21
Declerck : 24
Fornara : 25

[slava.borodin]

J'encode mes courses de référence 1950 pour les indices de 51, et voici que je tombe sur Adolf BRAECKEVELDT, 19e sur Paris - Roubaix. J'ai un sérieux doute sur l'identité du bonhomme ! Adolf BRAECKEVELDT est né en 1912 et il n'est plus connu comme coureur depuis 44. Par contre il y a Omer BRAEKEVELT, né en 17 et actif de 48 à 55 (chez Terrot en 50, l'équipe des kings belges : Ockers, Rosseel, etc.), qui sera classé 90e coureur en 51.

Déjà pour le Circuit des Flandres, Mémoire du cyclisme donne un Georges DESCHACHT 19e ex-aequo, mais le Georges DESCHACHT (DE SCHACHT en vérité) en question est né en 1908, ce qui rend peu crédible son classement, tandis qu'il existe un DESCHACHT Maurice-André né en 21 et actif en 51 chez Dossche Sport.

Déjà que je trouve une flagrante négligence sur l'orthographe des noms chez Mémoire du Cyclisme (Museo Ciclismo fait mieux qu'eux sur les noms flamands, ce qui est un comble), s'ils commencent en plus à prendre Paul pour Jacques, on va finir par penser que Sébastien Hinault a gagné 5 fois le Tour !