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Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 21:16
par abraxas
ThomasBen a écrit : 05 sept. 2020, 21:10
abraxas a écrit : 05 sept. 2020, 20:56
Evidemment qu'il depareillerai, ils ont gagné des GT, en etant dominateurs ou hyper dominateurs sur 3 semaines, Pinot n'a jamais fait ca.
Il a gagné le tour de l'Ain, et le criterium international, pas le tour de Catalogne, au bout d'un moment les faits sont la, Pinot est un tres bon coureur, mais ces coureurs que tu cites, ont un palmares incomparable sur les Gts, ils en ont gagné.
Ton argument n'est pas valable... Sur les 6 coureurs cités seuls 2 ont gagné une course WT d'une semaine. Certains n'ont pas gagné de CG du tout pour ainsi dire, moins que Pinot en tout cas.
Ces coureurs ont un GT au palmarès, à l'inverse de Pinot, et c'est très bien pour eux. Je ne suis pas du tout dans l'école de ceux qui veulent contester cela.
Après quand tu regardes leurs références, leur palmarès, leur niveau, il est impossible de clamer haut et fort que Pinot est inférieur à eux. Donc oui Pinot fait partie des coureurs ayant le niveau pour gagner un GT c'est indéniable. Mais est-ce uniquement une question de niveau, c'est peut-être là que le bat blesse.
Ah voila, le je suis plus d'accord, Pinot a le niveau intrinseque pour gagner un GT, ou a eu ce niveau.
Seulement il ne l'a pas fait, et il n'est jamais passé pres de le faire.
Ces gens que tu cites, si on enleve les chaudieres, ils ont eu le niveau pour jouer la gagne, et ils ont saisi leur chance, ils se sont accrochés 3 semaines, ils ont dominé des coureurs "talentueux".
Le tour de Carrapaz, il le gagne en dominant Landa, Nibali et Roglic entre autres, a la reguliere, en etant le plus fort.
Il ne gagnera peut etre plus, surtout avec ce choix de carriere, mais il est au palmares du Giro.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 21:19
par mazinho93
ThomasBen a écrit : 05 sept. 2020, 21:10
abraxas a écrit : 05 sept. 2020, 20:56
Evidemment qu'il depareillerai, ils ont gagné des GT, en etant dominateurs ou hyper dominateurs sur 3 semaines, Pinot n'a jamais fait ca.
Il a gagné le tour de l'Ain, et le criterium international, pas le tour de Catalogne, au bout d'un moment les faits sont la, Pinot est un tres bon coureur, mais ces coureurs que tu cites, ont un palmares incomparable sur les Gts, ils en ont gagné.
Ton argument n'est pas valable... Sur les 6 coureurs cités seuls 2 ont gagné une course WT d'une semaine. Certains n'ont pas gagné de CG du tout pour ainsi dire, moins que Pinot en tout cas.
Ces coureurs ont un GT au palmarès, à l'inverse de Pinot, et c'est très bien pour eux. Je ne suis pas du tout dans l'école de ceux qui veulent contester cela.
Après quand tu regardes leurs références, leur palmarès, leur niveau, il est impossible de clamer haut et fort que Pinot est inférieur à eux. Donc oui Pinot fait partie des coureurs ayant le niveau pour gagner un GT c'est indéniable. Mais est-ce uniquement une question de niveau, c'est peut-être là que le bat blesse.
Nibali est plus complet que Pinot... La comparaison c'est aru je pense même génération, meme profil grimpeur .. Aru a 2 gt, pinot 0
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 21:20
par Rondelle
abraxas a écrit : 05 sept. 2020, 21:16
ThomasBen a écrit : 05 sept. 2020, 21:10
Ton argument n'est pas valable... Sur les 6 coureurs cités seuls 2 ont gagné une course WT d'une semaine. Certains n'ont pas gagné de CG du tout pour ainsi dire, moins que Pinot en tout cas.
Ces coureurs ont un GT au palmarès, à l'inverse de Pinot, et c'est très bien pour eux. Je ne suis pas du tout dans l'école de ceux qui veulent contester cela.
Après quand tu regardes leurs références, leur palmarès, leur niveau, il est impossible de clamer haut et fort que Pinot est inférieur à eux. Donc oui Pinot fait partie des coureurs ayant le niveau pour gagner un GT c'est indéniable. Mais est-ce uniquement une question de niveau, c'est peut-être là que le bat blesse.
Ah voila, le je suis plus d'accord, Pinot a le niveau intrinseque pour gagner un GT, ou a eu ce niveau.
Seulement il ne l'a pas fait, et
il n'est jamais passé pres de le faire.
Ces gens que tu cites, si on enleve les chaudieres, ils ont eu le niveau pour jouer la gagne, et ils ont saisi leur chance, ils se sont accrochés 3 semaines, ils ont dominé des coureurs "talentueux".
Le tour de Carrapaz, il le gagne en dominant Landa, Nibali et Roglic entre autres, a la reguliere, en etant le plus fort.
Il ne gagnera peut etre plus, surtout avec ce choix de carriere, mais il est au palmares du Giro.
Difficile de ne pas considérer que l'an dernier il est passé tout près quand même...
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 21:20
par papou06
Rondelle a écrit : 05 sept. 2020, 21:15
ThomasBen a écrit : 05 sept. 2020, 21:10
Ton argument n'est pas valable... Sur les 6 coureurs cités seuls 2 ont gagné une course WT d'une semaine. Certains n'ont pas gagné de CG du tout pour ainsi dire, moins que Pinot en tout cas.
Ces coureurs ont un GT au palmarès, à l'inverse de Pinot, et c'est très bien pour eux. Je ne suis pas du tout dans l'école de ceux qui veulent contester cela.
Après quand tu regardes leurs références, leur palmarès, leur niveau, il est impossible de clamer haut et fort que Pinot est inférieur à eux. Donc oui Pinot fait partie des coureurs ayant le niveau pour gagner un GT c'est indéniable. Mais est-ce uniquement une question de niveau, c'est peut-être là que le bat blesse.
Oui, il y a aussi une grinta qui est nécessaire... le meilleur exemple c'est Nibali... En talent est-ce qu'un Pinot a très inférieur à un Nibali ? Je ne sais pas... Reste que le Squale possède cet instinct de tueur qui lui ont permis de maximiser son palmarès (et parfois le coup de pouce comme au Tour 2014).
Après ça fait partie du coureur, du "talent" et c'est un vrai manque chez Pinot.
Faut peut-être pas exagérer, y a un gouffre entre Nibali et Pinot.
Nibali, on parle certainement d'un des 10 plus grands coureurs des 20 dernières années. Capable de gagner quasiment partout et d'une régularité incroyable depuis plus de 10 ans.
Pinot est un excellent coureur, capable de magnifique coups d'éclats comme peu de coureurs en sont capables, mais ce n'est pas lui rendre service que le mettre dans la même phrase que Nibali. Il y a une classe d'écart.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 21:21
par -Vélomen-
mazinho93 a écrit : 05 sept. 2020, 21:19
ThomasBen a écrit : 05 sept. 2020, 21:10
Ton argument n'est pas valable... Sur les 6 coureurs cités seuls 2 ont gagné une course WT d'une semaine. Certains n'ont pas gagné de CG du tout pour ainsi dire, moins que Pinot en tout cas.
Ces coureurs ont un GT au palmarès, à l'inverse de Pinot, et c'est très bien pour eux. Je ne suis pas du tout dans l'école de ceux qui veulent contester cela.
Après quand tu regardes leurs références, leur palmarès, leur niveau, il est impossible de clamer haut et fort que Pinot est inférieur à eux. Donc oui Pinot fait partie des coureurs ayant le niveau pour gagner un GT c'est indéniable. Mais est-ce uniquement une question de niveau, c'est peut-être là que le bat blesse.
Nibali est plus complet que Pinot... La comparaison c'est aru je pense même génération, meme profil grimpeur .. Aru a 2 gt, pinot 0
1 seul GT pour Aru, qui n'existe plus depuis son Tour 2017.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 21:22
par ThomasBen
mazinho93 a écrit : 05 sept. 2020, 21:19
ThomasBen a écrit : 05 sept. 2020, 21:10
Ton argument n'est pas valable... Sur les 6 coureurs cités seuls 2 ont gagné une course WT d'une semaine. Certains n'ont pas gagné de CG du tout pour ainsi dire, moins que Pinot en tout cas.
Ces coureurs ont un GT au palmarès, à l'inverse de Pinot, et c'est très bien pour eux. Je ne suis pas du tout dans l'école de ceux qui veulent contester cela.
Après quand tu regardes leurs références, leur palmarès, leur niveau, il est impossible de clamer haut et fort que Pinot est inférieur à eux. Donc oui Pinot fait partie des coureurs ayant le niveau pour gagner un GT c'est indéniable. Mais est-ce uniquement une question de niveau, c'est peut-être là que le bat blesse.
Nibali est plus complet que Pinot... La comparaison c'est aru je pense même génération, meme profil grimpeur .. Aru a 2 gt, pinot 0
Pourquoi tu parles de Nibali, personne n'a fait cette comparaison ?
Aru c'est 1 GT pas 2.
Et si on va par là : Pinot a 1 Monument, Aru 0.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 21:34
par abraxas
Bah si, la comparaison a ete faite, deux messages au dessus du tien.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 21:39
par blagounet
-Vélomen- a écrit : 05 sept. 2020, 19:32
Il ne faut pas surinterpréter ce craquage sur chute.
Le problème n'est pas sa défaillance du jour. Des chutes, tous les coureurs de GT en ont subi et c'est même un miracle que Pinot n'ait jamais eu à en subir par le passé, d'autant plus que ce n'est pas un grand frotteur.
Le gros hic, c'est l'accumulation. Pinot paie l'accumulation de déboires et craquages depuis X années. C'est trop. Beaucoup trop. Pour lui, en premier lieu, mais aussi pour son équipe (qui mise absolument tout sur lui dés qu'il est au départ d'une course) et pour ses supporters.
Mentalement, je pense que c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
Ses résultats en GT :
- 2020 :Tour chute et craquage
- 2019 : Tour craquage et abandon
- 2018 : Vuelta 6ème +2 étapes
- 2018 : Giro : craquage et abandon
- 2017 : Tour : craquage et abandon
- 2016 : Tour : craquage et abandon
- 2015 : Tour : craquage mais victoire d'étape
- 2014 : Tour 3ème
- 2013 : Vuelta 7ème
- 2013 : Tour : craquage et abandon
- 2012 : Tour 10ème + 1 étape
Ca fait 7 craquages sur 11 GT... C'est énorme. Il faudrait regarder les chiffres d'un Uran, coureur irrégulier au possible, pour comparer.
Et sur le Tour : 6 craquages en 8 participations...
Quelle suite envisager ?
Je n'ai pas la réponse, mais je pense personnellement qu'il faut arrêter de mettre toute l'équipe autour de lui. Ca n'apporte pas de plus value et ça lui met une pression supplémentaire. Une doublette Pinot / Démare, c'est faisable et l'an prochain on ne pourra pas faire autrement si Pinot veut aller sur le Tour. Ca lui enlèvera la pression et il pourra arriver sur le Tour en disant 'je suis là pour les étapes, Arnaud aussi et on verra bien au fur et à mesure".
Pinot reste un coureur de courses par étapes. Le voir briller sur les Strade, LBL, la Flèche etc... ça reste très utopique.
Peut être faire le Giro et la Vuelta l'an prochain ? Et essayer de reprendre du plaisir et de la confiance sur un des 2 GT ? C'est
Giro 17, 4e
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 21:43
par mazinho93
blagounet a écrit : 05 sept. 2020, 21:39
-Vélomen- a écrit : 05 sept. 2020, 19:32
Il ne faut pas surinterpréter ce craquage sur chute.
Le problème n'est pas sa défaillance du jour. Des chutes, tous les coureurs de GT en ont subi et c'est même un miracle que Pinot n'ait jamais eu à en subir par le passé, d'autant plus que ce n'est pas un grand frotteur.
Le gros hic, c'est l'accumulation. Pinot paie l'accumulation de déboires et craquages depuis X années. C'est trop. Beaucoup trop. Pour lui, en premier lieu, mais aussi pour son équipe (qui mise absolument tout sur lui dés qu'il est au départ d'une course) et pour ses supporters.
Mentalement, je pense que c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.
Ses résultats en GT :
- 2020 :Tour chute et craquage
- 2019 : Tour craquage et abandon
- 2018 : Vuelta 6ème +2 étapes
- 2018 : Giro : craquage et abandon
- 2017 : Tour : craquage et abandon
- 2016 : Tour : craquage et abandon
- 2015 : Tour : craquage mais victoire d'étape
- 2014 : Tour 3ème
- 2013 : Vuelta 7ème
- 2013 : Tour : craquage et abandon
- 2012 : Tour 10ème + 1 étape
Ca fait 7 craquages sur 11 GT... C'est énorme. Il faudrait regarder les chiffres d'un Uran, coureur irrégulier au possible, pour comparer.
Et sur le Tour : 6 craquages en 8 participations...
Quelle suite envisager ?
Je n'ai pas la réponse, mais je pense personnellement qu'il faut arrêter de mettre toute l'équipe autour de lui. Ca n'apporte pas de plus value et ça lui met une pression supplémentaire. Une doublette Pinot / Démare, c'est faisable et l'an prochain on ne pourra pas faire autrement si Pinot veut aller sur le Tour. Ca lui enlèvera la pression et il pourra arriver sur le Tour en disant 'je suis là pour les étapes, Arnaud aussi et on verra bien au fur et à mesure".
Pinot reste un coureur de courses par étapes. Le voir briller sur les Strade, LBL, la Flèche etc... ça reste très utopique.
Peut être faire le Giro et la Vuelta l'an prochain ? Et essayer de reprendre du plaisir et de la confiance sur un des 2 GT ? C'est
Giro 17, 4e
Sur les classique quand on gagne le lombarde et Milan Turin on peut faire des choses sur liege... Il devrait s y préparer pourquoi pas cette année
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 21:46
par lillime87
Et la FDJ dans tout ça ?
Peu de monde en parle, mais est-ce que finalement Pinot a été encadré et accompagné, dans tous les choix qui ont été fait, de la meilleure manière qui soit, pour répondre aux ambitions (à savoir ici de gagner le Tour) ?
Perso, j’ai l’impression de voir le même Pinot depuis des années : assez malchanceux, assez impuissant ou instable...
Est-ce que le coureur est à juste sa place ?
Perso, je crains que non, et si c’est le cas la FDJ a aussi une responsabilité là-dedans, soit un manque de lucidité sur ses vraies qualités, soit un mauvais accompagnement... Je n’accable pas l’équipe, mais la question se pose.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 21:51
par blagounet
Ce qui fait le plus râler, contrairement à si cela arrivait à un Bardet ou un Martin, c’est qu’on sait qu’aujourd’hui, à son meilleur niveau, il aurait été avec Pogi, Rogla et Quintana, facile. Il aurait même mis Pogi dans le rouge...
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 21:59
par Xav_38
Pinot ne portait-il pas déjà quelques restes de sa chute du Dauphiné avant même sa chute sur la 1ere étape. Déjà sur les deux dernières étapes du Dauphiné on le voyait faire ces étirements de dos, montrant que certaines douleurs étaient déjà là. C'est le genre de problème qui laisse une fragilité durant quelques temps, alors une seconde chute dessus deux semaines après... Et le pire est qu'il n'est pas vraiment responsable de ces deux chutes.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 22:03
par abraxas
blagounet a écrit : 05 sept. 2020, 21:51
Ce qui fait le plus râler, contrairement à si cela arrivait à un Bardet ou un Martin, c’est qu’on sait qu’aujourd’hui, à son meilleur niveau, il aurait été avec Pogi, Rogla et Quintana, facile. Il aurait même mis Pogi dans le rouge...
A son meilleur niveau, il aurait 25 min d'avance au general sur ces coureurs...
Mais Froome a son meilleur niveau aurait lui 12 min d'avance sur Pinot, mais Pinot aurait un podium assuré, ca se joue a rien, pas de chance.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 22:13
par Wald
blagounet a écrit : 05 sept. 2020, 21:51
Ce qui fait le plus râler, contrairement à si cela arrivait à un Bardet ou un Martin, c’est qu’on sait qu’aujourd’hui, à son meilleur niveau, il aurait été avec Pogi, Rogla et Quintana, facile. Il aurait même mis Pogi dans le rouge...
Amusant les devins qui savent les niveaux de chacun sans tenir compte de l’évolution des coureurs et de leur état de forme du moment.
On n’est pas sur PCM avec des caracs prédéfinis pour chacun des coureurs.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 22:20
par rbl85
lillime87 a écrit : 05 sept. 2020, 21:46
Et la FDJ dans tout ça ?
Peu de monde en parle, mais est-ce que finalement Pinot a été encadré et accompagné, dans tous les choix qui ont été fait, de la meilleure manière qui soit, pour répondre aux ambitions (à savoir ici de gagner le Tour) ?
Perso, j’ai l’impression de voir le même Pinot depuis des années : assez malchanceux, assez impuissant ou instable...
Est-ce que le coureur est à juste sa place ?
Perso, je crains que non, et si c’est le cas la FDJ a aussi une responsabilité là-dedans, soit un manque de lucidité sur ses vraies qualités, soit un mauvais accompagnement... Je n’accable pas l’équipe, mais la question se pose.
La GFDJ a plus l'équipe pour gagner un Giro et une Vuelta qu'un Tour de France.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 22:34
par jerem9
Avec un peu de recul , la réaction de Pinot est logique et normal mais les conclusions sont trop hâtives
Surmonter toutes ces déceptions c’est sur il faut être fort mentalement et on peut avoir vite avoir l’envie de tout lâcher mais contrairement à ce qui est dit je pense au contraire qu’il doit persévérer
Son craquage est dû à quoi , à une chute une gamelle une belle , on ne peut pas tout remettre en cause suite à une chute.
On a tous voulu croire au miracle mais pour gagner le tour il faut être à 100% et samedi dernier le tour de pinot était déjà fini on ne peut pas se remettre d’une telle gamelle si on vient jouer la gagne
Il avait montré au dauphine qu’il était dans le rythme bien mieux que son début de saison
Je pars du principe qu’il ne faut jamais avoir de regrets , il a le potentiel pour en claquer une belle ou plusieurs, le potentiel ne fait pas tout mais bon une carrière est courte il faut tenter le coup jusqu’au bout.
Après peut être que l’équipe doit réajuster proposer une équipe plus mixte mais même avec cette configuration il peut bien figurer.
En attendant il n’a d’autres choix que de rebondir c’est la dure loi du sport de haut niveau
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 22:44
par MannyManolo
La question est : est-ce que Pinot est un grimpeur d'exception ?
Pour moi, non, le Tour 2019 c'est trop peu, il était dans une forme qu'il n'a jamais eu avant.
Je pense que le meilleur GT fait par Pinot est le Giro 2017 et il finit de façon logique 4eme....
Si on ajoute à cela son mental défaillant, ça fait beaucoup.
Je trouve qu'on surestime les qualités de Pinot, de peu, certes, mais on surestime.
Froome, Quintana, Contador, Bernal, Roglic sont des meilleurs grimpeurs.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 22:52
par *Alessio*
On se répète sur Pinot , poissard et mentalement faible, très bon coureur capable de coup d'éclat et même d'être le plus fort sur un GT sur 1 ou 2 étapes mais cela reste insuffisant pour jouer la gagne .
Ca fait chier car ça a l'air d'être un bon mec, mais il lui manque cette grinta, trop gentil même, ce n'est pas un " tueur", j'espère pour lui qu'il en claquera des belles encore, étapes ou un autre lombardia pourquoi pas mais un GT je ny crois pas.
Par contre il faut arrêter les comparaisons avec Nibali, ce n'est pas le même monde , il y a 3 classes d'écart.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 22:54
par rbl85
https://www.letelegramme.fr/cyclisme/to ... 610893.php
Donc ils étaient déjà au courant avant l'étape que ca allait pas le faire.
Re: Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie
Publié : 05 sept. 2020, 23:28
par xacasar
J’ai le coeur brisé, car j’ai réellement l’impression que ce soir une page du cyclisme français se tourne, depuis 8 ans on pouvait rêver chaque année, pendant les longs mois hivernaux, qu’un français pouvait gagner le Tour, grandement symbolisé par Pinot le leader de cette génération, et finalement il n’en sera rien, un nouvel échec cuisant qui se transforme en réelle déception.
Apres tout, Pinot n’a jamais demandé toute cette pression et cette attente qu’on lui mettait sur ses trop frêles épaules, il voulait simplement passer du temps avec ses chèvres et ses ânes. C’est sûrement nous qui nous sommes trop vite emballés sur le gamin, et sa façon de repousser tout ça et de nous dire de prendre nos distances, c’était d’aller de défaillances en defaillances, le plus souvent inexplicables...
Vous allez sûrement me dire « philosophie de comptoir », oui sûrement un peu, mais ce soir c’est vraiment le fond de ma pensée en tout cas.