Dopage 2021

[Mengin88]

Exactement, on peut douter de certaines performances mais pour moi il y a aussi la personnalité de l'athlète qui fait que je doute plus de certains que d'autres. Armstrong ou Virenque par exemple, outre la force collective de leurs équipes, avaient des personnalités assez fortes qu'ils exprimaient différemment: l'un était arrogant à souhait et cherchait les dollars et l'autre cherchait la popularité. Je n'ai absolument pas été surpris de les voir tomber!
A l'inverse, un Moncoutié, un Casar ou un Delion étaient bien plus discrets médiatiquement et même s'ils ont eu des succés ils avaient aussi de belles défaillances. Je crois donc plus en leur probité.
Dans le peloton actuel, je serais très surpris (et très déçu) si j'apprenais que Pinot était une chaudière ou un tricheur. En revanche, notre champion du monde, lui, je le compare volontiers à Virenque...
Il y a des types doués naturellement et d'autres artificiellement et le dopage n'a pas les même effets sur tout le monde, donc on trouve aussi des dopés parmi les équipiers lambda comme on trouve des coureurs sains parmi les cadors.

[Dreki]

Perso, je suis partagé. Je comprend le point de vue de McEnroe, et toutes les histoires en cyclisme nous ont appris à nous méfier de toutes performances. Si on pense à Armstrong, on était nombreux à opposer le diable américain ou talentueux et inoffensif allemand. Au final Ullrich était aussi dopé, pas de la même manière qu'Armstrong, mais dopé quand même. C'était pourtant pas la même personnalité, on était loin du tueur prêt à tout pour réussir.
Je pense aussi à mon idole de jeunesse, et là je vais me faire incendier par Gracchus, en touchant à l'athlé, Jonathan Edwards, l'athlète le plus gentil du plateau, on lui donnerait le bon dieu sans confession. J'ai envie d'y croire, c'est inimaginable de penser qu'un mec comme ça ait pu se doper. Pourtant, il possède un des plus vieux record du monde de l'athlé, 25 ans que tous s'y cassent les dents, y compris les "méchants" américains. Donc d'un côté, je me dis, non, pas possible, pas lui, d'un autre côté, si je venais à apprendre qu'il avait triché, je serais déçu, mais finalement pas si surpris.
Un peu le même état d'esprit pour Moncoutié, sa personnalité, ses très bonnes perfs, sans avoir jamais été ultra dominant, me permet d'y croire, mais, si j'apprenais qu'il avait touché à la tambouille, bah ça ne serait qu'une demie surprise.
Bref, j'ai envie d'y croire, j'y crois à moitié, mais une part de doute persiste.

[dolipr4ne]

c'est pas toi qui croyait à armstrong ?
car moi j'y ai jamais crû à lui. Et c'est bcp plus difficilement crédible je trouve. Et en plus il a voulu nous faire passer ça pour un conte de fées justement ^^

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J'ai édité au moment où tu postais!

Exactement, Armstrong m'a fait comprendre qu'ils sont tous tricheurs dans le milieu, chacun à son niveau mais croire qu'un gars puisse suivre toute une Vuelta, gagner 4 fois le maillot de la montagne sans apport, je n'y crois pas une seule seconde.

C'est comme croire que Lemond ait pu battre Hinault en étant à la Vittel, mdr!

Lemond n'est pas tombé dans la marmite EPO mais il est probable qu'il faisait comme Hinault, Thévenet, etc...il a du toucher à la cortisone et aux amphétamines pour les grosses échéances.

Aller chercher des maillots de grimpeurs, ca n’a rien à voir avec aller chercher un CG. Y a des maillots de grimpeurs qui se gagnent sur une ou deux etapes, c’est dire la valeur du bidule.
Bref, un Moncoutié qui ciblait quelques etapes pour aller chercher le maillot, là où presque tous les autres s’en foutaient et ou encore d’autres se faisaient la guerre chaque jour sur un GT dont tout le monde se foutait aussi, c’est pas de la SF non plus hein.

Mais si vraiment tu veux défoncer son image, alors meme que les tricheurs de l’epoque n’ont cessé de louer sa probité, tu peux hein: t’auras à peu près autant de crédibilité que quand tu passais ton temps à defendre un truc aussi enormissime d’escroquerie que l’us postal et son texan de malheur.

[Delatour]

J’ai connu un coureur pro de l’époque qui rigolait bien quand on disait que M était clean.
Je ne sais pas ce qu’il en est évidemment mais tout ceci pour dire qu’on choisit Les echos qu’on veut.
Sans oublier que dans le vocabulaire de beaucoup de pros, un gars clean c’est un gars qui ne prend pas du dopage lourd. Mais il y a moyen de bien améliorer ses performances sans cela, même uniquement avec les trucs autorisés comme souligné par certains.

Et aucun coureur ne peut prétendre qu’un autre est clean à moins de vivre toute l’année avec lui

[mc-enroe31]

Aller chercher des maillots de grimpeurs, ca n’a rien à voir avec aller chercher un CG. Y a des maillots de grimpeurs qui se gagnent sur une ou deux etapes, c’est dire la valeur du bidule.
Bref, un Moncoutié qui ciblait quelques etapes pour aller chercher le maillot, là où presque tous les autres s’en foutaient et ou encore d’autres se faisaient la guerre chaque jour sur un GT dont tout le monde se foutait aussi, c’est pas de la SF non plus hein.

Mais si vraiment tu veux défoncer son image, alors meme que les tricheurs de l’epoque n’ont cessé de louer sa probité, tu peux hein: t’auras à peu près autant de crédibilité que quand tu passais ton temps à defendre un truc aussi enormissime d’escroquerie que l’us postal et son texan de malheur.

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Au lieu de te faire procureur envers moi, tu devrais lire les posts de Delatour et de Dreki qui sont très intéressants et qui sont plus mesurés que toi.

[GracchusBabeuf]

De prime abord je serais de l'avis de Mc Enroe, du genre tous dopés à moi on me la fait pas.
Mais alors pourquoi plusieurs pro qui ont couru avec lui, qui balancent sur le dopage, tiennent dans leurs bouquin à souligner son cas particulier ? Souvent c'est juste lui et un noname fort en junior avec eux qui à lâché sa carrière potentiel plutôt que de se charger.
Ma conviction c'est que soit Moncoutié faisait sa popote dans son coin de manière très très discrète soit c'était l'exception...
Mais je vois pas pourquoi plusieurs mecs qui balancent tout sur leur pratique à eux et celle de leur congénère s'attarderaient à isoler ce cas si ils n'étaient pas convaincu qu'il est une exception. Or ils sont sûrement mieux placés que nous pour juger.

[dolipr4ne]

Aller chercher des maillots de grimpeurs, ca n’a rien à voir avec aller chercher un CG. Y a des maillots de grimpeurs qui se gagnent sur une ou deux etapes, c’est dire la valeur du bidule.
Bref, un Moncoutié qui ciblait quelques etapes pour aller chercher le maillot, là où presque tous les autres s’en foutaient et ou encore d’autres se faisaient la guerre chaque jour sur un GT dont tout le monde se foutait aussi, c’est pas de la SF non plus hein.

Mais si vraiment tu veux défoncer son image, alors meme que les tricheurs de l’epoque n’ont cessé de louer sa probité, tu peux hein: t’auras à peu près autant de crédibilité que quand tu passais ton temps à defendre un truc aussi enormissime d’escroquerie que l’us postal et son texan de malheur.

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Au lieu de te faire procureur envers moi, tu devrais lire les posts de Delatour et de Dreki qui sont très intéressants et qui sont plus mesurés que toi.

J’ai été tres sec, mais c’est ton passif armstrongien et ta maniere de passer du tout au tout qui m’ont fait sursauter. Rends-toi compte que tu es passé de la defense absolue du plus gros tricheur de l’histoire à l’égratignage gratuit et au doigt mouillé sur Moncoutié. Je pense que tu aurais pu t’abstenir sur ce coup, c’est tout.

[dolipr4ne]

On se laisse aller ici…..

Tu as entièrement raison ! L'abandon d'un Carapaz au bout du rouleau est un bon témoin de l'état du peloton. Je puis vous assurer (#JackyDurand) qu'à une certaine époque un 3ème du Tour d'une équipe considérée comme sulfureuse n'aurait jamais abandonné une Vuelta pour cause d'épuisement !

Tu veux nous reparler de ton experience? Moi je veux bien te lire mais…..

Nulle volonté de polemiquer mais simplement te dire que le fait de sauter sur un argument qui arrange ton idée/propos de départ (à savoir, en gros, y a pas autant de dopage que certains veulent le laisser penser ici) ne rend pas pour autant forcement caducs tous les arguments allant dans l’autre sens.
J’ai meme tendance à penser, et j’en suis désolé pour toi, que ton argumentaire sera moins crédible si tu ne fais que sauter uniquement sur ce qui t’arrange, sans discuter avec tous les arguments qui ne t’arrangent pas sans t’enerver ou tomber dans du « nan mais vous, vous ne savez pas, moi je sais mais je peux rien dire ».

Bref, j’espere que tu peux comprendre qu’aucun camp (si l’on peut parler de « camp ») ne detient la vérité absolue qui doit probablement se trouver davantage dans une sorte de « milieu » plutot qu’à l’extreme (tous dopés ou tous propres).

Si tu veux un exemple tout bête pour débattre: ok d’un côté, on a un gars qui lâche completement parce qu’il a (peut-etre!) beaucoup trop donné, ce qui pourrait tendre vers la croyance d’un gars qui flanche naturellement par trop d’efforts, et donc pas soutenu par un dopage lourd.
D’un autre côté, comment expliques-tu l’incroyable taux de réussite d’une DQS par exemple? Comment cette equipe fait pour avoir 75 mecs pouvant gagner n’importe quel sprint? Comment fait-elle pour etre aussi interchangeable au niveau de ses finisseurs? Comment fait-elle pour avoir autant de puissance individuelle dans les finals d’etapes, aussi souvent? Par quel hasard cosmique un quasi retraité fini de chez fini se remet à gagner 4 sprints sur le Tour? Comment expliquer que les Français sont tous pour ainsi dire nuls en clm…mais qu’ils sont tous des bêtes à rouler avec un maillot DQS? La presence de medecins qui ont sévi dans des equipes radioactives est-elle une pure coïncidence avec ce taux de réussite phénoménal? Etc etc…..

Chacun de ces faits peut sans doute etre expliqué de façon propre et naturelle (c’est un super collectif/ils bossent les uns pour les autres #senechal #jakobsen /ils sont super bien managés/ils s’entrainent plus et mieux/ils ont la culture du sprint/le Cav est sorti de depression juste avant de se remettre à cartonner/les medecins n’ont jamais été condamnés/qu’est-ce qui nous dit que les DQS français ne seront pas aussi forts une fois partis de chez eux? etc…), individuellement parlant.
Mais quand on met le tout bout à bout, on peut tout aussi bien trouver le truc énormissime, pour ne pas dire grotesque. On n’est pas obligés hein, mais on peut.

En cela, j’espere que tu comprends que le probleme est tout sauf manichéen dans le sens où un fait, et meme un ensemble de faits, peut tout aussi bien s’interpréter dans un sens que dans l’autre.

[#JeSuisCycliste]

Permets moi de ne pas avoir envie (temps/énergie/etc.) de débattre (je crois avoir déjà bien donné).
Je te laisse tout de même (re) regarder les Vuelta du début des années 2000 pour bien prendre conscience de ce dont je parle.
Et, pour conclure, loin de moi ces propos que tu m'attribues à tort: « nan mais vous, vous ne savez pas, moi je sais mais je peux rien dire ».
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, mais que tu aurais (peut-être) envie que je dise, merci.
J'avais simplement eu envie de rebondir sur une réflexion que je m'étais fait le jour même !

[RemcoAlafpolak]

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Au lieu de te faire procureur envers moi, tu devrais lire les posts de Delatour et de Dreki qui sont très intéressants et qui sont plus mesurés que toi.

Mouais... je connais pas votre passif avec doli et Non attribué, mais je suis plutot d'accord avec lui sur ce sujet. Si tu as envie de lancer des rumeurs/accusations sur Moncoutié c'est ton droit mais ca fait un peu cheap.

Quand a Delatour, je ne connais pas ce forumer et son experience non plus mais j'ai toujours un peu du mal avec les gens qui lachent gratuitement des "Moi je connais un pro que ca fait bien rire" et puis s'en vont. Surtout que derriere il est dit:
"Et aucun coureur ne peut prétendre qu’un autre est clean à moins de vivre toute l’année avec lui"

Ironique, on ne peut pas prouver qu'un coureur est clean sauf en restant avec lui toute l'année par contre un inconnu sur un forum peut emettre des doutes se basant sur les déclarations anonymes d'un pro qu'il connait....

Ca serait un DQS au lieu de Moncoutié on aurait déja quelqu'un pour faire un rappel sur la diffamation sur ce forum.

Alors peur etre (meme surement) que Delatour est honnete mais je trouve ca un peu leger de lacher ca et de repartir comme si de rien n'était.

Quand je parle de diffamation, c'est pour dire que tous ici sur ce forum( ou une grande partie), on ne connaît in fine pratiquement rien du cyclisme professionnel en dehors de ce qu'on voit à la TV, sur les facebook, insta et autre des pros et équipes.

Après, certains peuvent s'amuser à écrire à Lefevere que son équipe est un ramassis de chaudières Au mieux, vous apparaitrez sur ses tweets ou dans sa colonne au Het Niewsblad dans un lapidaire 'comment faire pour se battre face à des gens sans cerveau' ou autre saillie plus ou moins bien sentie, au pire vous avez un petit mail du service juridique de l'équipe ou des avocats du Big Boss vous demandant de cessez vos allégations ou qui vous informent qu'une plainte pour diffamation est ouverte contre vous et qu'en l'espèce en dehors de la suspicion de comptoir vous n'avez rien de concret".

Ca ne reste que mon point de vue après ce que je pense du cyclisme pro, je l'ai écrit sur ce forum un peu plus haut ici même( certains ont retrouvé mes premières interventions, ils pourront facilement retomber sur celles datant de 2-3 semaines )

[albo]

Me faire traiter de "gars sans cerveau" par Patrick Lefèbvre, honnêtement ca serait un plaisir de fin gourmet vu l'opinion que j'ai du triste sire et de ses capacités intellectuelles.


Rien que pour ca j'aurais envie de lui envoyer un courrier tiens.

Quand à la remarque "on ne connait rien du cyclisme professionnel", elle est un peu facile, et fausse.
Facile parce qu'elle exonère le spectateur/suiveur de toute réflexion d'une part, fausse parce qu'hélas on en connait bien assez sur les pratiques du peloton pro depuis quelques années maintenant.

Et ca n'est pas faire de la diffamation gratuite que de constater que les meilleures équipes du peloton sont aussi celles qui ont gardé leur encadrement le plus sulfureux, leurs "médecins " ou "soigneurs" les plus sales, leur DS les plus mouillés dans les affaires les pires de ces dernières années...

[RemcoAlafpolak]

Me faire traiter de "gars sans cerveau" par Patrick Lefèbvre, honnêtement ca serait un plaisir de fin gourmet vu l'opinion que j'ai du triste sire et de ses capacités intellectuelles.


Rien que pour ca j'aurais envie de lui envoyer un courrier tiens.

Quand à la remarque "on ne connait rien du cyclisme professionnel", elle est un peu facile, et fausse.
Facile parce qu'elle exonère le spectateur/suiveur de toute réflexion d'une part, fausse parce qu'hélas on en connait bien assez sur les pratiques du peloton pro depuis quelques années maintenant.

Et ca n'est pas faire de la diffamation gratuite que de constater que les meilleures équipes du peloton sont aussi celles qui ont gardé leur encadrement le plus sulfureux, leurs "médecins " ou "soigneurs" les plus sales, leur DS les plus mouillés dans les affaires les pires de ces dernières années...

Pour le "on connait rien du cyclisme pro" oui, c'est un peu maladroit de ma part, je le reconnait.

Néanmoins, la question qu'il faut se poser c'est "quelle preuve avons nous pour dire qu'il y a du dopage dans tel équipe?".

Certains pensent qu'il y a dopage chez Quick step parce que Van Mol et Ibbarguiren en sont médecins et qu'ils ont trainés dans des affaires sans être condamnés, mais ça c'est pas pas une preuve.
Quelles garanties réelles avons nous pour affirmer que dans le même temps Madiot est un manager clean et honnête alors que 20 ans avant, c'est limite s'il disait c'est open bar, faites ce que vous voulez mais vous faîtes pas choper", ou que le mec quand il était coureur il faisait grève contre la multiplication des contrôles.

Ma position actuelle est la suivante: en l'absence de preuve de dopage avéré au sein de la Quick Step, cette équipe à pour moi le même statut de probité qu'une équipe qui unanimement reconnue clean comme la Groupama-FDJ( c'est une opinion personnel).

[Iguane]

Ce qui est ballot c'est que des contrôles positifs et des aveux de dopage, il y en a eu un paquet dans l'équipe à Lefevere.
Chez Madiot aussi mais je pense pas que Madiot ait eu le leader de l'équipe qui 3 ans durant se faisait chopper chaque année au même produit.

Faut arrêter de mettre tout le monde dans le même sac. Et Madiot n'est pas pour autant dans le sac des plus propres. Mais il n'est pas à ranger dans le sac plein de mouise des lefevere, bruyneel et compagnie.

Que Lefevere ait les mains propres, juridiquement c'est indiscutable. Mais quand tu te laves les mains du problème du dopage, la merde elle reste sur les serviettes et ça sent pas bon chez toi.

[albo]

Me faire traiter de "gars sans cerveau" par Patrick Lefèbvre, honnêtement ca serait un plaisir de fin gourmet vu l'opinion que j'ai du triste sire et de ses capacités intellectuelles.


Rien que pour ca j'aurais envie de lui envoyer un courrier tiens.

Quand à la remarque "on ne connait rien du cyclisme professionnel", elle est un peu facile, et fausse.
Facile parce qu'elle exonère le spectateur/suiveur de toute réflexion d'une part, fausse parce qu'hélas on en connait bien assez sur les pratiques du peloton pro depuis quelques années maintenant.

Et ca n'est pas faire de la diffamation gratuite que de constater que les meilleures équipes du peloton sont aussi celles qui ont gardé leur encadrement le plus sulfureux, leurs "médecins " ou "soigneurs" les plus sales, leur DS les plus mouillés dans les affaires les pires de ces dernières années...

Pour le "on connait rien du cyclisme pro" oui, c'est un peu maladroit de ma part, je le reconnait.

Néanmoins, la question qu'il faut se poser c'est "quelle preuve avons nous pour dire qu'il y a du dopage dans tel équipe?".

Certains pensent qu'il y a dopage chez Quick step parce que Van Mol et Ibbarguiren en sont médecins et qu'ils ont trainés dans des affaires sans être condamnés, mais ça c'est pas pas une preuve.
Quelles garanties réelles avons nous pour affirmer que dans le même temps Madiot est un manager clean et honnête alors que 20 ans avant, c'est limite s'il disait c'est open bar, faites ce que vous voulez mais vous faîtes pas choper", ou que le mec quand il était coureur il faisait grève contre la multiplication des contrôles.

Ma position actuelle est la suivante: en l'absence de preuve de dopage avéré au sein de la Quick Step, cette équipe à pour moi le même statut de probité qu'une équipe qui unanimement reconnue clean comme la Groupama-FDJ( c'est une opinion personnel).

Je ne vais pas revenir sur la citation Madiot (t'es le fils caché de Daniel H ou quoi?? ) mais celle sur Van Mol m'a bien fait marrer...
Que l'omettra du monde cyclisme n'ait jamais permis qu'un mec comme ca finisse en tôle est une chose, mais le gars a quand meme commencé sa carrière en provoquant une insuffisance surrenalienne aigue chez le leader de la Del Tongo en 83, ce qui d'ailleurs en fait un assez mauvais médecin à mes yeux de base, alors venir dire qu'il n'y a "pas de preuve"...

Quand à Ibarrguiren, pour reprendre les termes d'un journal belge; "cet homme possède pourtant un impressionnant palmarès. C'est lui qui officiait déjà à la Saunier Duval de 2007 à 2009, quand Ricco et Piepoli s'étaient fait pincer à l'EPO CERA sur le Tour 2008. C'est lui qui "soignait" les coureurs d’Euskaltel en 2005, l'année où Landaluze a été contrôlé positif à la testostérone et privé de sa victoire sur le Dauphiné. Et c'est toujours le bon docteur Ibarguren qui s'occupait de la Lampre de 2002 à 2004, quand Rumsas et sa femme s'étaient fait prendre les doigts dans la glacière."

Y a pas de preuve hein...

[On3]

Ils consultaient peut-être tous un autre médecin que celui de l'équipe, et du coup il a une réputation de merde alors qu'il est clean.

(P.S. : )