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Oui je suis d'accord pour dire que c'est un bon "favori" pour le podium (ou le top 5 si on veut). Mais pour la gagne il faut un concours de circonstances.

Ce qui n'est pas non plus inconcevable ou totalement improbable, par exemple pour 2018 ou 2019 :
- Froome pas à son niveau ou en régression dû à son âge (ou encore chute en première semaine)
- Porte qui lâche 1'30 dans un enchainement de cols et/ou dans des descentes (et qui n'écrase pas les CLM)
- Dumoulin pour qui le parcours est trop montagneux / pas assez roulant / non présent
- Aru qui lâche 30" sur un jour de moins bien après 2 semaines au top niveau
- Pinot qui vise le Giro ou qui n'est pas dans le coup
- Quintana

Mine de rien ça sera le plus difficile à battre s'il retrouve un niveau optimal
- le reste je n'en parle pas il n'a pas à les craindre

Ca donne, fictivement, un Bardet en tête le matin du CLM final sur les champs élysées, disons 25" devant Quintana, 45" devant Aru et 1'30 devant Porte.
C'est jouable

JFKs a écrit : 27 juil. 2017, 16:47
El_Pistolero_07 a écrit : 27 juil. 2017, 16:43
Moi j'aime bien y aller pour me moquer....
Te moquer de la FDJ ou de ses fans?

Bah les deux... Mais faut le faire avec parcimonie, c'est trop facile, ça fait un peu comme tirer sur une ambulance.

Nopik a écrit : 27 juil. 2017, 16:48 Oui je suis d'accord pour dire que c'est un bon "favori" pour le podium (ou le top 5 si on veut). Mais pour la gagne il faut un concours de circonstances.

Ce qui n'est pas non plus inconcevable ou totalement improbable, par exemple pour 2018 ou 2019 :
- Froome pas à son niveau ou en régression dû à son âge (ou encore chute en première semaine)
- Porte qui lâche 1'30 dans un enchainement de cols et/ou dans des descentes (et qui n'écrase pas les CLM)
- Dumoulin pour qui le parcours est trop montagneux / pas assez roulant / non présent
- Aru qui lâche 30" sur un jour de moins bien après 2 semaines au top niveau
- Pinot qui vise le Giro ou qui n'est pas dans le coup
- Quintana Mine de rien ça sera le plus difficile à battre s'il retrouve un niveau optimal
- Que Contador ne soit pas là.
- le reste je n'en parle pas il n'a pas à les craindre

Ca donne, fictivement, un Bardet en tête le matin du CLM final sur les champs élysées, disons 25" devant Quintana, 45" devant Aru et 1'30 devant Porte.
C'est jouable

Super_Cuvet a écrit : 27 juil. 2017, 16:34
Richard a écrit : 27 juil. 2017, 16:23 c'est sûr que si on préfère Bardet et qu'on ne prend que le TdF comme référentiel...
Cette phrase est pour moi la plus significative. Le Tour de France est LE référentiel, il n'y a pas de "si" qui tienne.
Je ne pourrai jamais croire que ça n'emmerde par Pinot et Madiot de ne pas réussir sur le Tour.

Evidemment que ça les emmerde !

Mais non le Tour de France n'est pas LE référentiel, c'est la plus grande course, la plus prestigieuse, la plus importante, tout ce qu'on veut, mais c'est absurde d'en faire le seul mètre-étalon d'un coureur.

Nopik a écrit : 27 juil. 2017, 16:48 Oui je suis d'accord pour dire que c'est un bon "favori" pour le podium (ou le top 5 si on veut). Mais pour la gagne il faut un concours de circonstances.

Je suis d'accord avec toi mais il y a 14 mois, je ne pensais pas envisageable de le voir faire 2 podiums alors je ne m'interdis plus rien. Les concours de circonstances commencent à s'accumuler pour penser qu'il ne s'agit que de ça.

Richard a écrit : 27 juil. 2017, 16:57
Super_Cuvet a écrit : 27 juil. 2017, 16:34

Cette phrase est pour moi la plus significative. Le Tour de France est LE référentiel, il n'y a pas de "si" qui tienne.
Je ne pourrai jamais croire que ça n'emmerde par Pinot et Madiot de ne pas réussir sur le Tour.
Evidemment que ça les emmerde !

Mais non le Tour de France n'est pas LE référentiel, c'est la plus grande course, la plus prestigieuse, la plus importante, tout ce qu'on veut, mais c'est absurde d'en faire le seul mètre-étalon d'un coureur.

Certes non, mais entre coureurs comparables (ie coureurs de courses par étape et de GT), il faut bien admettre que le Tour est LA course. Depuis 2 ans sur leurs principaux objectifs de la saison, le GT, Pinot fait out du TDF et 4 du Giro, Bardet fait 2 et 3 du tour.. Y a pas à tortiller. Certes Pinot fait mieux sur les courses par étape WT des deux années, mais ça pèse bien moins que le GT en terme d'objectifs.

Faut être lucide, sur les résultats bruts, Bardet il fait mieux que Pinot ces 2 dernières années, tout simplement, ce n'est pas proportionnel, un GT ne vaut pas 3 courses d'une semaine juste parce que c'est 3 fois plus long, sinon Spilak serait considéré comme un vainqueur de GT. Non un GT c'est bien plus prestigieux.

à vous entendre c'est comme si on évoquait le meilleur coureur de CG entre les trois

Thejul a écrit : 27 juil. 2017, 16:14 Pour en revenir à Bardet, je ne pense pas qu'il puisse remporter le Tour. Faire de bons CG oui, mais il tombera toujours sur un mec qui lui reprendra du temps en CLM. Sur ce TDF, on avait Froome (voire Uran) dans le style, mais on aurait pu avoir Porte, Dumoulin, etc. Le fait est qu'il n'arrive pas à décramponner ses adversaires en montagne, du moins pas assez pour combler ce déficit.

Du coup, je ne vois que 2 options: un Tour sans CLM, ou un Tour à la Nibali 2014 (bah ouais, sans concurrence, c'est plus simple de gagner )

Le Nibali 2014, c'est du sacré niveau. Pas sûr que la référence soit très pertinente.

N'oublions pas que Pinot, bien qu'ayant fait un très bon Giro, n'a même pas fini sur le podium final. Je suis désolé mais 4ème du Giro dans le palmarès d'un coureur comme Pinot, ce n'est pas le Graal... Sur ce point, je rejoins Supercuvet, : faire 2 et 3 du TDF est une perf largement supérieure à ce qu'a pu faire Pinot.
Alors certes, on pourra rétorquer que le podium du Giro n'était pas composé de Mickey : être devancé par Dumoulin, Quintana et Nibali n'a rien d'infâmant. Bien au contraire même car je suis persuadé que Dumoulin a le profil idoine pour être un vainqueur potentiel du Tour, d'autant que Froome me parait être sur la pente descendante...

Steph86 a écrit : 27 juil. 2017, 18:05 N'oublions pas que Pinot, bien qu'ayant fait un très bon Giro, n'a même pas fini sur le podium final. Je suis désolé mais 4ème du Giro dans le palmarès d'un coureur comme Pinot, ce n'est pas le Graal... Sur ce point, je rejoins Supercuvet, : faire 2 et 3 du TDF est une perf largement supérieure à ce qu'a pu faire Pinot.
Alors certes, on pourra rétorquer que le podium du Giro n'était pas composé de Mickey : être devancé par Dumoulin, Quintana et Nibali n'a rien d'infâmant. Bien au contraire même car je suis persuadé que Dumoulin a le profil idoine pour être un vainqueur potentiel du Tour, d'autant que Froome me parait être sur la pente descendante...

+ 1. Le Giro de Pinot est bon, mais le résultat (4ème) n'a rien d'exceptionnel et j'espère qu'à la fin de la carrière de Pinot, il sera anecdotique !

Finir 2 fois sur le podium du Tour, qui est LA course, c'est largement un cran au dessus !

Je vois que, comme (presque) toujours, j'avais bien raison

veji2 a écrit : 27 juil. 2017, 17:24
Richard a écrit : 27 juil. 2017, 16:57

Evidemment que ça les emmerde !

Mais non le Tour de France n'est pas LE référentiel, c'est la plus grande course, la plus prestigieuse, la plus importante, tout ce qu'on veut, mais c'est absurde d'en faire le seul mètre-étalon d'un coureur.
Certes non, mais entre coureurs comparables (ie coureurs de courses par étape et de GT), il faut bien admettre que le Tour est LA course. Depuis 2 ans sur leurs principaux objectifs de la saison, le GT, Pinot fait out du TDF et 4 du Giro, Bardet fait 2 et 3 du tour.. Y a pas à tortiller. Certes Pinot fait mieux sur les courses par étape WT des deux années, mais ça pèse bien moins que le GT en terme d'objectifs.

Faut être lucide, sur les résultats bruts, Bardet il fait mieux que Pinot ces 2 dernières années, tout simplement, ce n'est pas proportionnel, un GT ne vaut pas 3 courses d'une semaine juste parce que c'est 3 fois plus long, sinon Spilak serait considéré comme un vainqueur de GT. Non un GT c'est bien plus prestigieux.

Oui enfin ça tout le monde est d'accord. Ce qu'on disait c'est 1) il ne faut pas regarder QUE le TDF et fermer les yeux ur les autres courses. 2) Faire une meilleurs saison en résultats bruts n'est pas synonyme de meilleur niveau.
En somme si on simplifie le raisonnement ce serait : SACHANT qu'en 2017, Bardet a fait 3ème du TDF la plus grande course du monde, ET que Pinot a abandonné DONC Bardet est un meilleur coureur que Pinot.
C'est un raisonnement trop simpliste pour moi.

@Steph86 @Velomen
En aucun cas quelqu'un a dit que c'était un meilleur résultat.
En aucun cas quelqu'un a dit que Giro > TDF en terme de prestige.

Ne tombez pas dans le piège lancé par Supercuvet qui a simplifié à l'envie certaines réflexion.

Les questions sont en termes de niveau, non de prestiges des résultats depuis 2 ans. En terme de prestige et de résultats bruts tout le monde s'accorde depuis le début du topic à dire que 2016, et 2017 (en fonction de la fin de la saison) sont du côté de Bardet.
La question que je soulevais c'est simplement, en tenant compte des résultats bruts, des contextes et du peu d'opposition à force égale ; peut-on dire que Bardet est un meilleur coureur (et l'aurait dépassé en terme de niveau) que Pinot depuis juin 2016.

A mon sens non :
Déjà pourquoi prendre juin16 ?
Sur 13 mois, il y en a la moitié ou PINOT n'a pas couru.
Depuis le Dauphiné 16 ils n'ont pas eu d'opposition "loyale" entre-eux.

Pour Pinot, en 2016, je trouve que c'est facile de dire après coup qu'on savait (nous, les suiveurs, son staff et lui même) que c'était déjà cuit après le Dauphiné.

C'est oublier les championnats de France, où il a été très costaud !! Il survole le clm, en plein cagnard (cette année, en petite forme il fait... 13ème) et fait partie des 3/4 plus forts sur la course en ligne. Dans les bosses, il est au niveau de Bardet derrière l'intouchable Alaphilippe. Et il est plus costaud ce jour-là que Vichot, qui devient pourtant champion de France.

Clairement, à ce moment là, il était à son meilleur niveau...

Le problème, c'est qu'il était en fin de vie et que sur le Tour il a choppé un virus (gros virus, une mononucléose), comme ça lui arrive souvent sur cette course. Et je pense que Bradounet a raison : il paie cash sur le Tour ses gros débuts de saisons.

Avec la chaleur (qu'il ne supporte que s'il est à 100 %) + la pression et le jus que te prend le Tour, il doit arriver très frais au départ du Tour !!

veji2 a écrit : 27 juil. 2017, 15:55 rhaa vous êtes fatigants.. moi je suis content quand Pinot gagne, content quand Bardet gagne, et bien dégouté quand l'un ou l'autre se rate. Il ne me semble pas difficile de dire que si Pinot depuis son début de carrière pro semble avoir le plus gros moteur et obtient le plus de résultats sur les courses par étapes WT hors GT, clairement depuis 2 ans sur la capacité à viser son objectif, à l'atteindre et sur les résultats bruts sur ceux-ci notamment en GT, Bardet obtient de meilleurs résultats avec 2 podium consécutifs de GT.

Voilà, reste que tout ce que je veux perso c'est de les voir réussir.

Complétement d'accord avec toi pour ma part. En aucun cas je ne me suis pas réjouis du formidable résultat de Bardet et je l'ai poussé comme un dingue pour qu'il aille chercher son podium (j'étais a Marseille au CLM).
Je déplore que certain au lieu de se réjouir de ce résultat sont tout de suite venu dire que c'était la preuve que Bardet > Pinot et jeté l'opprobre sur ce dernier (un complexe peut-être ?).
Jamais je ne dénigrerai Bardet, ni minimiserai ses résultats, c'est juste que certain tente à dessein d'instrumentaliser ces résultats dans une guéguerre contre Pinot au lieu de se réjouir des récents résultats de leur champion Auvergnat.

-Vélomen- a écrit : 27 juil. 2017, 19:13 Pour Pinot, en 2016, je trouve que c'est facile de dire après coup qu'on savait (nous, les suiveurs, son staff et lui même) que c'était déjà cuit après le Dauphiné.

C'est oublier les championnats de France, où il a été très costaud !! Il survole le clm, en plein cagnard (cette année, en petite forme il fait... 13ème) et fait partie des 3/4 plus forts sur la course en ligne. Dans les bosses, il est au niveau de Bardet derrière l'intouchable Alaphilippe. Et il est plus costaud ce jour-là que Vichot, qui devient pourtant champion de France.

Clairement, à ce moment là, il était à son meilleur niveau...

Le problème, c'est qu'il était en fin de vie et que sur le Tour il a choppé un virus (gros virus, une mononucléose), comme ça lui arrive souvent sur cette course. Et je pense que Bradounet a raison : il paie cash sur le Tour ses gros débuts de saisons.

Avec la chaleur (qu'il ne supporte que s'il est à 100 %) + la pression et le jus que te prend le Tour, il doit arriver très frais au départ du Tour !!

ThomasBeuh a écrit : 27 juil. 2017, 19:11 En terme de prestige et de résultats bruts tout le monde s'accorde depuis le début du topic à dire que 2016, et 2017 (en fonction de la fin de la saison) sont du côté de Bardet.

Je note un changement de discours :

ThomasBeuh a écrit : 27 juil. 2017, 12:19Pour 2017, c'est aussi très contestable que Bardet > Pinot... Pas les mêmes courses, ni les mêmes objectifs, ni les mêmes pics de formes. Et les deux se sont montrés très solides sur leurs échéances respectives.
Donc affirmer que Bardet a été meilleur que Pinot cette année

Super_Cuvet a écrit : 27 juil. 2017, 19:53
ThomasBeuh a écrit : 27 juil. 2017, 19:11 En terme de prestige et de résultats bruts tout le monde s'accorde depuis le début du topic à dire que 2016, et 2017 (en fonction de la fin de la saison) sont du côté de Bardet.

Je note un changement de discours :

ThomasBeuh a écrit : 27 juil. 2017, 12:19Pour 2017, c'est aussi très contestable que Bardet > Pinot... Pas les mêmes courses, ni les mêmes objectifs, ni les mêmes pics de formes. Et les deux se sont montrés très solides sur leurs échéances respectives.
Donc affirmer que Bardet a été meilleur que Pinot cette année

Non, absolument pas, pour moi c'est kif-kif pour l'instant sauf que TP est à 65 jours de course et je le vois mal être performant cette fin de saison. Quant à Bardet, l'année dernière nous a montré qu'il savait rebondir après le TDF. Donc oui en termes de scoring, il devrait être devant d'ici quelques semaines.

Face à tant de mauvaise foi, je ne sais pas quoi dire

Mais contrairement à ce que certains ne veulent pas lire, je vais préciser quelques choses.
Pour répondre à la question initiale : Pinot est meilleur grimpeur que Bardet et Barguil l'est peut-être. A 100% de leur condition, Pinot développera plus de watts/kg que Bardet.
J'ai uniquement régit au moment où il a été dit que Pinot était aussi "sûr" que Bardet.
Pour la saison 2017, j'attends la Vuelta et si Bardet passe à travers je n'hésiterai pas à parler d'une saison mitigée pour lui (on pourra discuter de ce que signifie passer à travers mais par exemple je pense à un abandon sur maladie ou chute bête ou une place au delà de la 20e serait un échec, avec ou sans victoire d'étape). Même une non-participation à la Vuelta serait pour moi un échec ou tout du moins un aveu de faiblesse.

Au dela du duel pinot, bardet, je trouve que c'est warren barguil qui a fait le numéro de grimpeur le plus impressionant cette année sur les pentes de l'izoard, il a produit une sacrée différence en 6, 5km bouchant 2 minutes sur atapuma, lequel est un grimpeur somme toute honnête...et ne cédant quasiment rien au groupe maillot jeune,

Il réalise une performance de haut vol sur ce coup là, et je en suis pas persuadé que pinot ou bardet auraient pu revenir sur atapuma, ..ils ont certes fait des numéros pas le passé, mais là barguil à mon avis a fait de plus grandes différences, ...c'est pour cela que je me demande si ce n'est pas lui le meilleur grimpeur des trois, en tout cas cette année..

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