barguil, bardet, pinot c'est qui le meilleur grimpeur ?

[ThomasBeuh]

Oui enfin au début tu dis qu'il ne faut pas prendre bardet avant 2015et là tu parles de "craquage" de Pinot datant de 2012/2013. Tu fais preuve d'une extrême mauvaise fois.

J'ai mentionné aussi des craquages de Bardet en 2012 et 2013. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas prendre en compte les résultats de Bardet avant 2015 mais qu'il ne fallait pas comparer les résultats bruts à même période avant cette date.
Pourquoi comparer ceux des dernières années alors ? Quand Pinot ne finit pas une saison sur une grosse maladie et que le TDF suivant il a fait le Giro avant ?

Après, et comme tu l'as dit sur un autre post, tu dis "Bardet a dépassé Pinot depuis juin 2016, y a qu'à voir ses 2 TDF et Dauphiné". Là encore ultime mauvaise fois. JE rappelle quand même qu'au TDF 2016 Pinot a choppé un virus type Mononucléose qui a stoppé sa saison nette. On est donc pas ici dans "encore un blocage de TP sur le TDF" mais bien dans qq chose de plus important. Surtout sachant que TP aime les fins de saison avec l'Ain, Vuelta, GP de Wallonie, Tour du Doubs, classiques italiennes qu'il adore (en fonction des années).
Donc dire que RB a fait une meilleure fin de saison 2016 que Pinot, OUI. Mais qu'il a dépassé son niveau, NON. L'un était convalescent et toute les courses qu'il avait fait auparavant était hyper solide!
Pour 2017, c'est aussi très contestable que Bardet > Pinot... Pas les mêmes courses, ni les mêmes objectifs, ni les mêmes pics de formes. Et les deux se sont montrés très solides sur leurs échéances respectives.
Donc affirmer que Bardet a été meilleur que Pinot cette année

Je ne vois pas en quoi les abandons, les maladies et les blessures devraient être exclus de l'analyse. Surtout qu'ils ne sont pas enlevés du bilan de Bardet.

Non mais justement on te sent résolument focalisé sur la comparaison avec Pinot avec l'objectif de démontrer à tout prix que depuis 2 ans il est supérieur à Pinot quitte à t'arranger avec la vérité et à lisser la réalité. Mais le cyclisme (à mon humble avis) est beaucoup plus complexe et cela fait sa force.
A vouloir comparer les résultats bruts, sans tenir compte des circonstances, des années, des contextes... c'est dénaturer le sport cycliste. Certes l'année dernière la saison de Bardet est meilleure que celle de Pinot dans sa globalité. Mais faire le simplissime raccourci que du coup Bardet > Pinot ?
En 2014, Péraud fait une saison monstrueuse là où Froome et Contador abandonne le TDF alors que Jicé fini 2ème. Cela signifie-t-il qu'il était plus fort ?

A mon avis, il ne faut pas mélanger faire un meilleur résultat sur une course, parfois sur une saison et être plus fort. D'autant plus quand 2 coureurs n'ont pas un seul objectif en commun.

[Super_Cuvet]

Je répondais seulement sur les chronos cette année, tu ressors des vieux chronos où Pinot sans être nul d'ailleurs perdait quand même le podium face à des spécialistes/coureurs plus complets...

Depuis il a progressé et ce n'est plus une faiblesse, alors que Bardet même s'il n'a pas voulu s'y investir autant pour le moment a priori, ça fait tache : sur 4 chronos cette année, un correct et 3 gifles cinglantes.

Pourquoi parler des "gifles" alors qu'on sait que Bardet est nul en chrono et doit compenser en montagne ?
A en entendre certains, Bardet devrait progresser en chrono, progresser en montagne et progresser en tactique. S'il progresse dans tous les domaines il gagne le Tour avec 10' d'avance. Il le dit lui-même il est dans la réalité. En étant visiblement nul partout (je caricature) il finit 2e et 3e du Tour. Il a des faiblesses, il essaie de les corriger mais il ne gagnera pas plus de quelques dizaines de secondes sur le chrono.
Les chronos sont le point faible de Bardet mais la fragilité physique n'est pas un point faible pour Pinot. Drôle de façon de voir les choses.

Je n'ai pas parlé de "grand coup" tactique non plus, je dis juste que depuis le Critérium international 2015, je n'ai pas souvenir d'avoir vu Pinot "mal courir", à part à Mende avec Bardet où ils sont tous deux fautifs.
Bien sûr sur le reste on peut toujours dégoter un poil mieux faisable ici ou là, mais il court juste globalement.

Bardet a aussi acquis une certaine sérénité, il maîtrise mieux ses émotions.

Je note qu'il est plus question de "faillites tactiques" quand on demande des explications.

Et sinon oui c'est absurde de comparer 2013, Bardet faisait son petit bonhomme de chemin tranquille à l'abri de la pression alors que Pinot se ramassait en étant attendu comme le Messie, "le champion que la France attend".
Dans ce cas on compare aussi 2012 où Bardet faisait le Tour de Pologne pendant que Pinot faisait le Tour que l'on sait ?

Il espérait évidemment mieux sur ce Tour mais c'est malhonnête de le juger ainsi, et aussi de l'enterrer sur ses capacités au Tour, il démentira ça dès l'année prochaine j'espère !

Encore une bonne comparaison. Quand Pinot se ramasse sur le Tour 2013, c'est à cause de la pression et c'est normal. Quand Bardet domine la pression comme cette année, c'est aussi normal.
On revient aux comparaisons malhonnêtes d'un Pinot en 3e année chez les pros et d'un Bardet néo-pros. Et je t'arrête toute de suite quand tu vas dire que je fais la même chose car je parle de la 3e année pro de Pinot face à la 3e année pro de Bardet ce qui n'est pas du tout pareil.

"le Tour le moment de vérité de la saison", ben non désolé, il y en a plein d'autres, c'est la plus grande course, mais cette année le 100ème Giro et son plateau étaient du même niveau, et c'était l'objectif numéro 1 de Pinot, le Tour était en "bonus" secondaire... Leurs saisons se valent pour l'instant.

Je ne sais pas quelle est ta culture cycliste mais je t'invite à aller lire quelques livres plutôt avant de sortir de telles énormités.

Et puis il a eu le mérite d'essayer, jusque-là Bardet n'a couru QUE le Tour chaque année hein.

Bardet a le mérite de réussir sur le Tour...

Pour 2015, je maintiens qu'à choisir, beaucoup préfèrent le Tour de Pinot à celui de Bardet.
On s'en fiche du classement général quand c'est à la faveur d'échappées et que c'est moins bien que ce qui a été déjà réalisé. Et le prestige de la victoire d'étape est incomparable, la manière aussi.

Et un podium par équipes + un podium de supercombatif (un peu usurpé), c'est navrant de les comptabiliser pour un coureur de la trempe de Bardet, désolé.

Un maillot blanc (tiens tiens) a autrement plus de valeur par exemple !

On atteint un pique de mauvaise foi, là. Bardet termine 9e du Tour 2016, Pinot 16e, les chiffres parlent pour moi.
Le titre de super-combatif est usurpé alors qu'un maillot blanc quand Quintana n'est pas là est un exemple de réussite.

[veji2]

rhaa vous êtes fatigants.. moi je suis content quand Pinot gagne, content quand Bardet gagne, et bien dégouté quand l'un ou l'autre se rate. Il ne me semble pas difficile de dire que si Pinot depuis son début de carrière pro semble avoir le plus gros moteur et obtient le plus de résultats sur les courses par étapes WT hors GT, clairement depuis 2 ans sur la capacité à viser son objectif, à l'atteindre et sur les résultats bruts sur ceux-ci notamment en GT, Bardet obtient de meilleurs résultats avec 2 podium consécutifs de GT.

Faisons simple : je serais DS d'une équipe française avec un bon budget cherchant à bâtir un groupe centré sur du Français et avec pour but de briller au maximum sur les grandes courses françaises, là maintenant je signerai plutôt Bardet, parce qu'en bon DS un peu conservateur je me dirais que lui je peux compter sur lui, il sera proche de l'objectif, alors que Pinot il a peut être en théorie un plus gros moteur, mais les ratés sont plus nombreux.

Voilà, reste que tout ce que je veux perso c'est de les voir réussir.

[jimmy39]

Ah ThomasBeuh et Richard, vous avez l'air nouveau ici. Sachez qu'il y a une règle absolue ici, c'est que SuperCuvet a toujours raison.
Et une 2ème règle qui dit que quand SuperCuvet à tord, c'est la première rège qui s'applique.

Vous perdez votre temps là

[Thejul]

Cette règle s'applique aussi si on remplace Super Cuvet par Jimmy39, et que bien sur on mets FDJ à la place d'AG2R.

[Super_Cuvet]

A vouloir comparer les résultats bruts, sans tenir compte des circonstances, des années, des contextes... c'est dénaturer le sport cycliste. Certes l'année dernière la saison de Bardet est meilleure que celle de Pinot dans sa globalité. Mais faire le simplissime raccourci que du coup Bardet > Pinot ?

Je ne cherche pas à montrer que Bardet est meilleur que Pinot mais que Bardet est plus constant ou "sûr" que Pinot.

[jimmy39]

Cette règle s'applique aussi si on remplace Super Cuvet par Jimmy39, et que bien sur on mets FDJ à la place d'AG2R.

Mais je t'invite à parcourir le topic de la FDJ, tu y verras le nombre hallucinant de fois où je me plante (et ou je l'avoue/essaie de me corriger)

[Thejul]

T'es pas fou, tu crois que je vais aller dans ce lieu de débauche et de perdition qu'est le _taupique FDJ?

[Super_Cuvet]

Ah ThomasBeuh et Richard, vous avez l'air nouveau ici. Sachez qu'il y a une règle absolue ici, c'est que SuperCuvet a toujours raison.
Et une 2ème règle qui dit que quand SuperCuvet à tord, c'est la première rège qui s'applique.

Quand on tente de m’expliquer veux qu'une 16e place est meilleure qu'une 9e ou qu'un podium est moins bien qu'un abandon, ça me renforce dans ma conviction d'avoir toujours raison.

Mais je sais reconnaître quand j'ai tord : je ne pensais pas que Bardet serait capable de monter sur le podium du Tour dans toute sa carrière.

[veji2]

Cette règle s'applique aussi si on remplace Super Cuvet par Jimmy39, et que bien sur on mets FDJ à la place d'AG2R.

Sauf si le désaccord est entre superCuvet et Jimmy auquel cas la première règle s'applique, et SuperCuvet a raison.

[Nopik]

Mais dans quel cas de figure Bardet pourra-t-il gagner le TdF ?
En présence de Froome j'entends...

[Super_Cuvet]

Mais je t'invite à parcourir le topic de la FDJ, tu y verras le nombre hallucinant de fois où je me plante (et ou je l'avoue/essaie de me corriger)

Tu as bien de la chance car moi, je n'arrive pas à trouver ce genre d'erreur dans mes propos.

Plus sérieusement, j'essaie d'expliquer que je donne rarement mon sentiment sur un coureur ou une performance mais une analyse. J'ai la prétention de penser que cette analyse n'est pas trop mauvaise quand les faits s'obstinent à me donner raison.

[Thejul]

Pour en revenir à Bardet, je ne pense pas qu'il puisse remporter le Tour. Faire de bons CG oui, mais il tombera toujours sur un mec qui lui reprendra du temps en CLM. Sur ce TDF, on avait Froome (voire Uran) dans le style, mais on aurait pu avoir Porte, Dumoulin, etc. Le fait est qu'il n'arrive pas à décramponner ses adversaires en montagne, du moins pas assez pour combler ce déficit.

Du coup, je ne vois que 2 options: un Tour sans CLM, ou un Tour à la Nibali 2014 (bah ouais, sans concurrence, c'est plus simple de gagner )

[jimmy39]

Mais dans quel cas de figure Bardet pourra-t-il gagner le TdF ?
En présence de Froome j'entends...

Chute contraignant Froome à l'abandon juste avant les Champs-Elysées + suppression des CLM + au moins 5 arrivée en descente + supression des oreillettes + craquage de Pinot et il gagne "finger in the nose"

(bon, rien qu'avec la suppression des oreilletes, il serait déjà bien mieux armé )

[Super_Cuvet]

Mais dans quel cas de figure Bardet pourra-t-il gagner le TdF ?
En présence de Froome j'entends...

Déjà, envisager sérieusement que Bardet puisse gagner le Tour, ça me parait irréel.
Maintenant vu sa progression depuis 2 ans, j'ai juste envie de voir et attendre.

[Richard]

Pourquoi parler des "gifles" alors qu'on sait que Bardet est nul en chrono et doit compenser en montagne ?
A en entendre certains, Bardet devrait progresser en chrono, progresser en montagne et progresser en tactique. S'il progresse dans tous les domaines il gagne le Tour avec 10' d'avance. Il le dit lui-même il est dans la réalité. En étant visiblement nul partout (je caricature) il finit 2e et 3e du Tour. Il a des faiblesses, il essaie de les corriger mais il ne gagnera pas plus de quelques dizaines de secondes sur le chrono.
Les chronos sont le point faible de Bardet mais la fragilité physique n'est pas un point faible pour Pinot. Drôle de façon de voir les choses.

Parce que ce sont bien des gifles désolé, lui-même l'a reconnu.
De la même façon que quand Pinot est distancé dans l'Aspin ou la Pierre Saint-Martin, c'est une gifle par rapport à son objectif.
Où ai-je dit que Bardet était nul partout ?
Où ai-je dit que la fragilité physique (toute relative au passage) de Pinot n'était pas un point faible ?

Je note qu'il est plus question de "faillites tactiques" quand on demande des explications.

j'avais parlé de faillites en général, mais allez je pioche vite fait : Mende, Méribel, Paris-Nice cette année, Peyra Taillade ? ça suffit ?

Encore une bonne comparaison. Quand Pinot se ramasse sur le Tour 2013, c'est à cause de la pression et c'est normal. Quand Bardet domine la pression comme cette année, c'est aussi normal.
On revient aux comparaisons malhonnêtes d'un Pinot en 3e année chez les pros et d'un Bardet néo-pros. Et je t'arrête toute de suite quand tu vas dire que je fais la même chose car je parle de la 3e année pro de Pinot face à la 3e année pro de Bardet ce qui n'est pas du tout pareil.

Oui c'est ce que je dis, tes comparaisons sont absurdes, merci de le reconnaître.

Moi je compare ce qui est comparable : depuis 2-3 ans en gros, ils ont chacun franchi les paliers qu'ils devaient franchir, pas tout à fait au même rythme, ni sur les mêmes terrains, avec chacun leur lot de déconvenues, mais ils sont arrivés à un niveau de solidité (surtout au Tour pour Bardet, et surtout ailleurs pour Pinot) plus ou moins équivalent selon la perspective que l'on prend et la subjectivité qu'on y met (c'est sûr que si on préfère Bardet et qu'on ne prend que le TdF comme référentiel...) et je pense que pour la suite Pinot reste un meilleur potentiel, et j'espère que l'avenir me donnera raison.

Je ne sais pas quelle est ta culture cycliste mais je t'invite à aller lire quelques livres plutôt avant de sortir de telles énormités.

Ma culture cycliste te remercie, si tu fais l'effort de lire ma phrase en entier et de la comprendre, rien à en retirer.

Ce n'est pas LE moment de vérité de la saison, c'est absurde...
Quid de ceux qui n'en ont pas fait leur principal objectif, ne sont pas là, ou qui s'y plantent, ou qui ne sont pas des coureurs de GT ?
Quid de la saison de Dumoulin, Nibali, GVA, Sagan, Valverde, Gilbert, Pozzovivo, Zakarin, et tant d'autres ?

Bardet a le mérite de réussir sur le Tour...

Oui et je ne lui dénie pas ce mérite.
J'attends de voir s'il gagne un jour ailleurs...

On atteint un pique de mauvaise foi, là. Bardet termine 9e du Tour 2016, Pinot 16e, les chiffres parlent pour moi.
Le titre de super-combatif est usurpé alors qu'un maillot blanc quand Quintana n'est pas là est un exemple de réussite.

Aucune mauvaise foi je t'assure, je pense qu'entre 9ème (quand on a déjà été 6ème) en n'ayant pas vraiment bataillé pour le général mais en étant remonté grâce à des échappées + une victoire d'étape à Saint Jean de Maurienne
et 16ème dans le même cas au général (quand on a déjà été 3ème et maillot blanc) + une victoire d'étape à l'Alpe d'Huez, au prestige incomparable, que voulaient les Quintana, Froome etc. il y a match, et même préférence je pense pour la deuxième, si tu demandes à n'importe quel coureur.
Et même au public, il n'y a qu'à voir la différence de retentissement et d'émotion ressentis.
Les chiffres bruts seuls ne disent pas tout, loin de là.

Sinon qui peut citer les dix derniers supercombatifs de tête ?
à l'inverse on peut citer un paquet de meilleurs jeunes, quasiment tous les "grands" ont été maillot blanc, d'autres moins marquants aussi, mais ça jalonne une carrière.
On ne peut pas en dire autant des supercombatifs - et je ne dénigre pas pour autant la récompense que ce fut pour un Jérémy Roy par exemple.

[Super_Cuvet]

c'est sûr que si on préfère Bardet et qu'on ne prend que le TdF comme référentiel...

Cette phrase est pour moi la plus significative. Le Tour de France est LE référentiel, il n'y a pas de "si" qui tienne.
Je ne pourrai jamais croire que ça n'emmerde par Pinot et Madiot de ne pas réussir sur le Tour.

[El_Pistolero_07]

T'es pas fou, tu crois que je vais aller dans ce lieu de débauche et de perdition qu'est le _taupique FDJ?

Moi j'aime bien y aller pour me moquer....

[Bradounet_]

Le Tour 2016 de Pinot est un fiasco mais un fiasco annoncé. Il n 'y a pas eu de craquage de sa part sur le Tour car il savait dès le Dauphiné que c'était mort et qu'il n'aurait pas les jambes. C'est pas un coureur qui bluffe et il n'a pas besoin de beaucoup de jours de course. S'il n'est pas dans le coup sur une course de préparation 3 semaines avant son objectif de la saison, c'est ce que c'est foutu.

Cette année, c'est particulier. Perso je n'en attendais pas grand chose après son Giro. C'était une énorme connerie de l'aligner. Enfin bref on va pas revenir dessus.

En revanche, en 2015, là oui pour moi c'est un craquage. Un peu atténué par sa fin de Tour et sa victoire à l'Alpe mais on attendait autre chose après son Tour de Suisse prometteur.

Je ne sais pas si on peut parler de fiasco annoncé, mais tu as raison, il avait dit dès le Dauphiné que quelque chose n'allait pas. Après j'ai l'impression que certains se font un malin plaisir de ne pas tenir compte du fait qu'il était malade sur ce Tour. C'est un peu comme si on disait que le colombien d'Astana était une grosse déception cette année et qu'il n'est peut-être pas aussi fort qu'on pouvait l'imaginer.

Le Colombien d'Astana ne s'est pas aligné sur le TdF en raison d'une chute.
Pinot était malade.
Ça fait une grande différence.
J'ai envie de dire qu'en vélo, on n'est jamais malade par hasard surtout quand c'est un fait récurrent chez Pinot à l'approche des grandes compétitions ou en plein TdF. Je pensais qu'après 2014, ça avait disparu mais il a rechuté en 2016.
Pour moi, Pinot n'a pas la caisse suffisante pour faire des saisons de cracks. Trop souvent, son corps lui dit STOP, affaiblissement du système immunitaire suite à des charges d'entraînement/enchaînement de courses que son corps ne peut plus digérer.
Pinot peut remporter un GT s'il fait une saison à la Ullrich/Armstrong/Andy Schleck.

[JFKs]

T'es pas fou, tu crois que je vais aller dans ce lieu de débauche et de perdition qu'est le _taupique FDJ?

Moi j'aime bien y aller pour me moquer....

Te moquer de la FDJ ou de ses fans?