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Allobroges a écrit : 01 oct. 2019, 08:44 L'erreur ici c'est de prendre l'exemple d'Eekhoff.
Pour savoir si une règle et son application doivent être remises en cause, il faut dépassionner le débat et prendre de la hauteur sinon on va revenir constamment sur des situations passées injustes ou trop laxistes selon l'époque/commissaires...

La question, c'est: Êtes vous prêt à condamner quasi définitivement un coureur frappé de malchance qui aura besoin de l' assistance de sa voiture? (y compris dans les GT en ayant bien apprécié les conséquences d'une telle mesure)

Sincèrement, ca me ferait bien suer qu'un gars perde un GT parce qu'il crève à 20 km du pied de la Planche des Belles filles...

Ben oui moi aussi, comme toi, mais c'est le vélo, ai-je envie de te répondre. Les aléas mécaniques font partie de ce sport. Oui c'est aussi un sport mécanique où il faut penser à soi dans les choix de trajectoires mais aussi à sa monture et ne pas faire n'importe quoi. D'où le rôle prépondérant des choix de matos
En cyclocross et VTT, les types crèvent très, très souvent aussi, condamnant toute chance de victoire et il n'ont pas une motocross qui vient les ramener à l'avant (mais la comparaison s'arrête là, car dans ces sports il n'y a pas de peloton).

Sinon j'ai mis "décision logique", là les images sont "choquantes", un abus total.

Par ailleurs, je ne suis pas pour une application stricte et bête des lois, mais toujours faire au cas par cas. C'est plus humain et intelligent. Les règles servent à savoir où se situe à peu près la limite. Pourquoi toujours tout vouloir faire rentrer dans des cases. C'est énervant.

Bon et puis un petit HS : entre nous, la course espoir est vraiment la plus inutile en championnat du Monde, le maillot qui ne sera jamais porté. Juste pour faire joli dans l'armoire de chez Papa-Maman.

Allobroges a écrit : 01 oct. 2019, 08:44 L'erreur ici c'est de prendre l'exemple d'Eekhoff.
Pour savoir si une règle et son application doivent être remises en cause, il faut dépassionner le débat et prendre de la hauteur sinon on va revenir constamment sur des situations passées injustes ou trop laxistes selon l'époque/commissaires...

La question, c'est: Êtes vous prêt à condamner quasi définitivement un coureur frappé de malchance qui aura besoin de l' assistance de sa voiture? (y compris dans les GT en ayant bien apprécié les conséquences d'une telle mesure)

Sincèrement, ca me ferait bien suer qu'un gars perde un GT parce qu'il crève à 20 km du pied de la Planche des Belles filles...

Pas moi, ça ne me dérangerait pas plus que ça. Il y en a qui ont perdu un monument à cause d'une crevaison et ça n'a pas fait scandale.

Pardon, mais jamais personne ne rentre tranquillement à 10 bornes de l'arrivée...

Au pire, on peut prévoir de ramener le coureur dans les voitures avec barrage de x mètres entre l'officiel derrière le peloton et l'arrière du peloton, le coureur se débrouille ensuite pour rentrer sur le peloton dans les voitures (et non au cul de la sienne...)

DDay a écrit : 01 oct. 2019, 09:02

Allobroges a écrit : 01 oct. 2019, 08:44 L'erreur ici c'est de prendre l'exemple d'Eekhoff.
Pour savoir si une règle et son application doivent être remises en cause, il faut dépassionner le débat et prendre de la hauteur sinon on va revenir constamment sur des situations passées injustes ou trop laxistes selon l'époque/commissaires...

La question, c'est: Êtes vous prêt à condamner quasi définitivement un coureur frappé de malchance qui aura besoin de l' assistance de sa voiture? (y compris dans les GT en ayant bien apprécié les conséquences d'une telle mesure)

Sincèrement, ca me ferait bien suer qu'un gars perde un GT parce qu'il crève à 20 km du pied de la Planche des Belles filles...

Pas moi, ça ne me dérangerait pas plus que ça. Il y en a qui ont perdu un monument à cause d'une crevaison et ça n'a pas fait scandale.

Encore une fois, la question n'est selon moi pas de savoir si un tel ou Bardet/Nibali/F. Bazoge a triché ou non, puisque c'est justement de cette règle que l'on débat

Je prends l'exemple des GT car la conséquence est ultime mais ca vaut également pour la classique majeure du calendrier
Et évidemment, je ne parle pas de scandale mais d'injustice

Ne peut on pas réduire les conditions de ces injustices en laissant une chance à un malchanceux de revenir dans la course? (ca ne veut pas dire qu'il va revenir automatiquement sans effort et je rappelle que le gars est de toutes façons toujours en mauvaise posture...)

C'est pas vraiment le fond du débat à mon sens.
On devrait plutôt se demander pourquoi la disqualification arrive après la ligne de franchie alors que l'incident a eu lieu à 125km de l'arrivée.

C'est là le fond du scandale. Il aurait été disqualifié sur le coup, tout le monde s'en foutait.

Je modère cher ami: le fond du débat, c'est ce qui a provoqué la disqualification. Là, tu parles des conditions de forme le disqualifiant. C'est un autre débat...

On3 a écrit : 01 oct. 2019, 09:16 C'est pas vraiment le fond du débat à mon sens.
On devrait plutôt se demander pourquoi la disqualification arrive après la ligne de franchie alors que l'incident a eu lieu à 125km de l'arrivée.

C'est là le fond du scandale. Il aurait été disqualifié sur le coup, tout le monde s'en foutait.

Du coup, les commissaires ont-ils déclassés le coureur après visionnage des images sans être au courant au moment des faits ? C'est aussi de ça dont il est question.
Si effectivement ils n'ont pas entériné sa victoire suite à une certaine pression ou plainte d'une équipe, on est pas sorti de l'auberge.

Allobroges a écrit : 01 oct. 2019, 09:13

DDay a écrit : 01 oct. 2019, 09:02

Pas moi, ça ne me dérangerait pas plus que ça. Il y en a qui ont perdu un monument à cause d'une crevaison et ça n'a pas fait scandale.

Encore une fois, la question n'est selon moi pas de savoir si un tel ou Bardet/Nibali/F. Bazoge a triché ou non, puisque c'est justement de cette règle que l'on débat

Je prends l'exemple des GT car la conséquence est ultime mais ca vaut également pour la classique majeure du calendrier
Et évidemment, je ne parle pas de scandale mais d'injustice

Ne peut on pas réduire les conditions de ces injustices en laissant une chance à un malchanceux de revenir dans la course? (ca ne veut pas dire qu'il va revenir automatiquement sans effort et je rappelle que le gars est de toutes façons toujours en mauvaise posture...)

Bien à l'abri d'une bagnole, il est plus vraiment en mauvaise posture
Alors oui, c'est sans doute injuste, mais on peut ressortir la phrase bateau, c'est le sport cycliste. Y a des chutes, des crevaisons. Avec ces "putains" d'oreillettes, tu fais attendre ton équipe, et tu tentes de revenir.
Et si t'étais esseulé, bah t'avais qu'à signer chez Inéos

a ceux qui disent que ca permet de compenser un probleme mecanique, je dirais que ca fait partie du sport. Les mecs n'ont pas le meme matos des le depart de la course. On voit bien sur le marathon a quel point un modele de chaussure peut faire une difference (nombreux sont les athletes qui font une Rohan Dennis et courent avec le matos d une marque americaine alors qu'ils sont sponsorisés par d'autres). Si on defend la these de la compensation, il faudrait aussi voter pour que tout le monde ait le meme matos au depart.

LGDG a écrit : 01 oct. 2019, 10:36 a ceux qui disent que ca permet de compenser un probleme mecanique, je dirais que ca fait partie du sport. Les mecs n'ont pas le meme matos des le depart de la course. On voit bien sur le marathon a quel point un modele de chaussure peut faire une difference (nombreux sont les athletes qui font une Rohan Dennis et courent avec le matos d une marque americaine alors qu'ils sont sponsorisés par d'autres). Si on defend la these de la compensation, il faudrait aussi voter pour que tout le monde ait le meme matos au depart.

ça joue aussi. Peut être que les équipes feront des choix privilégiant la durabilité du matos, en particulier des pneus plus résistants, s'ils savent qu'un souci mécanique sera plus pénalisant que par le passé ?

j'vous parle d'équité, vous me répondez égalité, on n'est absolument pas sur les mêmes nuances...

Allobroges a écrit : 01 oct. 2019, 11:07 j'vous parle d'équité, vous me répondez égalité, on n'est absolument pas sur les mêmes nuances...

sauf que comme tu le sais, l'équité est souvent l'argument des riches contre l'égalité !

Allobroges a écrit : 01 oct. 2019, 11:07 j'vous parle d'équité, vous me répondez égalité, on n'est absolument pas sur les mêmes nuances...

le probleme peut etre causé
-par un choix de materiel
-par un mauvais pilotage (certains coureurs chutent plus frequemment que d'autres car ils sont moins bon pilotes ou ne font pas les efforts pour se placer)
Ces cas ne justifiant pas de compensation, je ne vois pas pourquoi introduire de l'arbitraire (a l'appreciation des juges) contribue a l'équité qui est l'opposé de l'arbitraire.
Enfin l'équité c est que tout le monde parte sur la meme ligne, l'égalité c est que tout le monde est vainqueur.

Ah mais si on s'en tenait à ma seule vision trotskiste, j'mettrai tout le monde sur un Motobécane 1980 équipé de pneus Michelin gonflé à 6.2 bars et zou...

Et puis je supprimerai les bagnoles suiveuses mais aussi les spectateurs qui pourraient aider les coureurs en loucedé...

LGDG a écrit : 01 oct. 2019, 11:12

Allobroges a écrit : 01 oct. 2019, 11:07 j'vous parle d'équité, vous me répondez égalité, on n'est absolument pas sur les mêmes nuances...

le probleme peut etre causé
-par un choix de materiel
-par un mauvais pilotage (certains coureurs chutent plus frequemment que d'autres car ils sont moins bon pilotes ou ne font pas les efforts pour se placer)
Ces cas ne justifiant pas de compensation, je ne vois pas pourquoi introduire de l'arbitraire (a l'appreciation des juges) contribue a l'équité qui est l'opposé de l'arbitraire.
Enfin l'équité c est que tout le monde parte sur la mème ligne, l'égalité c est que tout le monde est vainqueur.

c'est bien toi qui m'évoque l'égalité du matos au départ?

Moi je parle d'équité qui permet de réduire des situations injustes (et pas de les supprimer)

A vous lire, une crevaison/ un bri de matériel/ une chute/ un ralentissement dù à une chute pourraient presque être considérés comme un avantage comparé à ceux qui l'ont évité...

Très franchement, je ne peux pas comprendre qu'on puisse le disqualifier comme ça.
A tous les mecs qui trouvent ça normal qu'il soit disqualifié, vous avez déjà fait une course ?
Notre sport est déjà assez difficile tel qu'il est. Quand je lis certaines choses, comme le retour totalement interdit suite à une chute / crevaison, je trouve vraiment cela grotesque.
Mettez vous à la place du champion au départ de son objectif de l'année, ou du néo pro, bien content d'être au départ de sa première course pro. Star ou cycliste lambda, personne n'est capable de rentrer seul suite à un incident mécanique. Interdire tout cela serait totalement stupide. Le facteur chance ou plutot malchance influencerait beaucoup trop le résultat des courses et ne pensez surtout pas que faire 5 minutes de derrière voiture va permettre au coureur en question de récupérer comparé au cycliste dans le peloton.

Comme l’a redit Allobroges, j’aurais pas dû mettre en avant le cas Eekhoff mais le retour derriere voiture, tout simplement.
J’ai juste l’impression que beaucoup découvrent, grâce à la video, un truc qui leur semble inacceptable, alors que ça s’est fait des millions de fois avant et que ça ne leur a jamais posé de probleme, simplement parce qu’on ne leur avait pas mis une video de 2’30 en plan serré sous les yeux, et sans aucun doute parce que le gars incriminé a fini par gagner (120km plus loin, faut-il le rappeler).

RobinStenuit a écrit : 01 oct. 2019, 12:06 Très franchement, je ne peux pas comprendre qu'on puisse le disqualifier comme ça.
A tous les mecs qui trouvent ça normal qu'il soit disqualifié, vous avez déjà fait une course ?
Notre sport est déjà assez difficile tel qu'il est. Quand je lis certaines choses, comme le retour totalement interdit suite à une chute / crevaison, je trouve vraiment cela grotesque.
Mettez vous à la place du champion au départ de son objectif de l'année, ou du néo pro, bien content d'être au départ de sa première course pro. Star ou cycliste lambda, personne n'est capable de rentrer seul suite à un incident mécanique. Interdire tout cela serait totalement stupide. Le facteur chance ou plutot malchance influencerait beaucoup trop le résultat des courses et ne pensez surtout pas que faire 5 minutes de derrière voiture va permettre au coureur en question de récupérer comparé au cycliste dans le peloton.

Le souci de tolérer les 3mn de derrière voiture c'est d'imaginer une course ou un mec est en tête dans les 20 derniers km. La il lui arrive un incident. je vois mal les adversaires se laisser doubler par l'ancien leader, tu vois ?

Chavaloin a écrit : 01 oct. 2019, 13:53

RobinStenuit a écrit : 01 oct. 2019, 12:06 Très franchement, je ne peux pas comprendre qu'on puisse le disqualifier comme ça.
A tous les mecs qui trouvent ça normal qu'il soit disqualifié, vous avez déjà fait une course ?
Notre sport est déjà assez difficile tel qu'il est. Quand je lis certaines choses, comme le retour totalement interdit suite à une chute / crevaison, je trouve vraiment cela grotesque.
Mettez vous à la place du champion au départ de son objectif de l'année, ou du néo pro, bien content d'être au départ de sa première course pro. Star ou cycliste lambda, personne n'est capable de rentrer seul suite à un incident mécanique. Interdire tout cela serait totalement stupide. Le facteur chance ou plutot malchance influencerait beaucoup trop le résultat des courses et ne pensez surtout pas que faire 5 minutes de derrière voiture va permettre au coureur en question de récupérer comparé au cycliste dans le peloton.

Le souci de tolérer les 3mn de derrière voiture c'est d'imaginer une course ou un mec est en tête dans les 20 derniers km. La il lui arrive un incident. je vois mal les adversaires se laisser doubler par l'ancien leader, tu vois ?

Marcella a deja abordé ce point. On lui a répondu que c’etait évidemment inconcevable de laisser faire cela dès lors que la course est lancée. Il est encore plus évident qu’on ne va pas laisser rentrer un coureur rentrer derriere sa voiture si on est à quelques encablures de l’arrivée. Bref, qu’il faut faire preuve de discernement, et ne pas dire « on accepte le draft dans toutes les circonstances, dès qu’un coureur est à terre ».
Dday remet le couvert sur la question, il y a quelques posts. Voilà que tu en fais de meme.

_Amendonné, on va beaucoup se répéter.

Chavaloin a écrit : 01 oct. 2019, 13:53

RobinStenuit a écrit : 01 oct. 2019, 12:06 Très franchement, je ne peux pas comprendre qu'on puisse le disqualifier comme ça.
A tous les mecs qui trouvent ça normal qu'il soit disqualifié, vous avez déjà fait une course ?
Notre sport est déjà assez difficile tel qu'il est. Quand je lis certaines choses, comme le retour totalement interdit suite à une chute / crevaison, je trouve vraiment cela grotesque.
Mettez vous à la place du champion au départ de son objectif de l'année, ou du néo pro, bien content d'être au départ de sa première course pro. Star ou cycliste lambda, personne n'est capable de rentrer seul suite à un incident mécanique. Interdire tout cela serait totalement stupide. Le facteur chance ou plutot malchance influencerait beaucoup trop le résultat des courses et ne pensez surtout pas que faire 5 minutes de derrière voiture va permettre au coureur en question de récupérer comparé au cycliste dans le peloton.

Le souci de tolérer les 3mn de derrière voiture c'est d'imaginer une course ou un mec est en tête dans les 20 derniers km. La il lui arrive un incident. je vois mal les adversaires se laisser doubler par l'ancien leader, tu vois ?

Pourquoi comparer deux situations totalement différentes ?
Pinot, Bardet qui crèvent à 4km du sommet, une fois dépanné, ils ne profitent pas d'un bidon collé ou d'un abri prolongé derrière voiture, si ?
Un dépannage effectué au début de course ou presque, n'a absolument aucune incidence sur le déroulement final de la course et ça, personne ne me fera croire le contraire.