Forum cyclisme de Velo-Club du Net

JFKs a écrit : 13 mars 2018, 17:47

veji2 a écrit : 13 mars 2018, 17:36 Ben que ton avis semble assez tranché donc pas la peine d'essayer de te convaincre non ? personne n'a dit que des équipes de 7 plutôt que 8 étaient la panacée, mais des collectifs plus faibles obligeant les leaders à s'exposer plus tôt ou bien à choisir leurs combats plutôt que de contrôler, c'est une bonne chose pour le cyclisme oui. Quant au fait qu'il faille des pelotons à 190 coureurs sur une course cycliste, ouais c'est ^sur l'important c'est de participer, mais le cyclisme était au sommet de sa popularité avec des pelotons qui ne dépassaient pas les 150 coureurs hein.

A voir ta phrase en gras, ton avis semble aussi assez tranché. Mais quand on a abordé (environ un milliard de fois) les problèmes que cette mesure engendre ou peut engendrer (l'argument sécurité qui fait qu'on va pas accueillir plus d'équipes, le risque de voir des équipes réduites, et donc du chômage) on n'a pas eu beaucoup d'arguments pour effacer ces craintes.

C'est vrai mon avis est assez tranché aussi. Je pense qu'avoir un calendrier .HC, .1 ou .2 en bonne santé et avec une bonne exposition locale/nationales offrant du bon spectacle est bien plus important pour lutter contre le chômage dans le cyclisme que d'avoir des équipes WT à 30 coureurs et des courses WT à 200 coureurs dans le peloton.

C'est votre passion pour les pelotons de 200 que je ne comprends pas perso. Cela n'apporte rien à la course en soi.

veji2 a écrit : 13 mars 2018, 18:09

riccofan a écrit : 13 mars 2018, 18:04
Et tu penses que ça change quelque chose avec un seul coureur en moins? Je vois pas en quoi la Flèche Wallonne par exemple serait plus débridé avec 7 coureurs au lieu de 8...
Et dans ce cas, pourquoi ne pas inviter plus d'équipes également si on diminue le nombre de coureurs? ça ferait plus d'équipes à contrôler...

Les équipes à un de moins c'est peut être insuffisant, mais c'est un pas dans la bonne direction.

Ah donc il faudrait des courses à 4 ou max 5 coureurs par équipe?
Et comment fais-tu pour gérer l'effectif au cours de la saison? A moins que tu préconises des effectifs à moins de 15 coureurs...

Perso des équipes de 6 sur tout le calendrier et de 8 pour les GT (je préfèrerais 7 mais je dois bien admettre qu'il y a plus d'aléas sur 3 semaines).

veji2 a écrit : 13 mars 2018, 18:09

riccofan a écrit : 13 mars 2018, 18:04
Et tu penses que ça change quelque chose avec un seul coureur en moins? Je vois pas en quoi la Flèche Wallonne par exemple serait plus débridé avec 7 coureurs au lieu de 8...
Et dans ce cas, pourquoi ne pas inviter plus d'équipes également si on diminue le nombre de coureurs? ça ferait plus d'équipes à contrôler...

Les équipes à un de moins c'est peut être insuffisant, mais c'est un pas dans la bonne direction.

Je pense aussi que ça va dans la bonne direction, 1 coureur en moins pour contrôler ce sera toujours mieux pour le spectacle avec une plus grande réussite pour l'offensive.

Autre point, un peloton de 200 coureurs sur Tirreno le strike des chutes auraient été plus gros je pense mais ça reste que mon avis.

On a aussi eu davantage de sponsors que les années passés je trouve, ça permet de monter une équipe avec 1 ou 2 coureurs en moins donc en gros moins de coureurs par équipe mais davantage d'équipes.

stereoking69 a écrit : 13 mars 2018, 18:30

veji2 a écrit : 13 mars 2018, 18:09

Les équipes à un de moins c'est peut être insuffisant, mais c'est un pas dans la bonne direction.

Je pense aussi que ça va dans la bonne direction, 1 coureur en moins pour contrôler ce sera toujours mieux pour le spectacle avec une plus grande réussite pour l'offensive.

Autre point, un peloton de 200 coureurs sur Tirreno le strike des chutes auraient été plus gros je pense mais ça reste que mon avis.

On a aussi eu davantage de sponsors que les années passés je trouve, ça permet de monter une équipe avec 1 ou 2 coureurs en moins donc en gros moins de coureurs par équipe mais davantage d'équipes.

Ah bon??? Quelles équipes en +???

veji2 a écrit : 13 mars 2018, 18:24 Perso des équipes de 6 sur tout le calendrier et de 8 pour les GT (je préfèrerais 7 mais je dois bien admettre qu'il y a plus d'aléas sur 3 semaines).

Pareil que toi.

Imagine 6 coureurs sur un Liège-Bastogne-Liège avec la Movistar qui contrôle la course pour Valverde, au bout de 200 km tu as 2 coureurs en moins donc encore 3 + le leader, à 230 km Valverde aura peut-être un seul équipier et si a ce moment là 4-5 autres leaders attaquent alors un Valverde sera obligé de réagir lui-même car ne pouvant pas s'assurer que son dernier équipier ramène le groupe sur les leaders partis.

7 sur un GT se serait rock and roll on aurait pas mal de courses de mouvements en montagne en 3ème semaine.
Néanmoins, ce sera la limite à ne pas dépasser selon moi.

riccofan a écrit : 13 mars 2018, 18:34

stereoking69 a écrit : 13 mars 2018, 18:30

Je pense aussi que ça va dans la bonne direction, 1 coureur en moins pour contrôler ce sera toujours mieux pour le spectacle avec une plus grande réussite pour l'offensive.

Autre point, un peloton de 200 coureurs sur Tirreno le strike des chutes auraient été plus gros je pense mais ça reste que mon avis.

On a aussi eu davantage de sponsors que les années passés je trouve, ça permet de monter une équipe avec 1 ou 2 coureurs en moins donc en gros moins de coureurs par équipe mais davantage d'équipes.

Ah bon??? Quelles équipes en +???

Vital-Concept + Euskadi-Murias, Burgos BH, Holowesko, Rally, Axeon qui sont montés de division.
Je crois d'ailleurs qu'on a au total davantage de coureurs en 1ère et 2nd division que l'an passé, un léger mieux.

stereoking69 a écrit : 13 mars 2018, 18:38

veji2 a écrit : 13 mars 2018, 18:24 Perso des équipes de 6 sur tout le calendrier et de 8 pour les GT (je préfèrerais 7 mais je dois bien admettre qu'il y a plus d'aléas sur 3 semaines).

Pareil que toi.

Imagine 6 coureurs sur un Liège-Bastogne-Liège avec la Movistar qui contrôle la course pour Valverde, au bout de 200 km tu as 2 coureurs en moins donc encore 3 + le leader, à 230 km Valverde aura peut-être un seul équipier et si a ce moment là 4- autres leaders attaquent alors un Valverde sera obligé de réagir lui-même car ne pouvant pas s'assurer que son dernier équipier ramène le groupe sur les leaders partis.

7 sur un GT se serait rock and roll on aurait pas de courses de mouvements en montagne en 3ème semaine.
Néanmoins, ce sera la limite à ne pas dépasser selon moi.

Donc Valverde passerait de 3 équipiers au km 200 (et qui n'auraient donc pas roulé avant) à 1 équipier au km 230...donc si je suis bien ton raisonnement, il perdait comme ça 2 équipiers en 30 kilomètres?
C'est une vue de l'esprit plus qu'autre chose ce que tu racontes...

stereoking69 a écrit : 13 mars 2018, 18:44

riccofan a écrit : 13 mars 2018, 18:34
Ah bon??? Quelles équipes en +???

Vital-Concept + Euskadi-Murias, Burgos BH, Holowesko, Rally, Axeon qui sont montés de division.
Je crois d'ailleurs qu'on a au total davantage de coureurs en 1ère et 2nd division que l'an passé, un léger mieux.

Je ne vois pas du tout le rapport....d'autant plus que le cahier des charges pour accéder en Continental Pro n'a pas changé...

Concrètement, ce que je constate, c'est ça par exemple...
https://www.rtbf.be/sport/cyclisme/deta ... id=9746187

"L'équipe cycliste BMC va réduire son effectif à 24 coureurs la saison prochaine. Ils étaient cinq de plus en 2017. "Cette diminution est lié à notre calendrier de courses et au fait que quelques courses ont diminué le nombre de coureurs au départ", a expliqué Jim Ochowicz, le manager général de BMC, mercredi dans un communiqué."

ça c'est du concret et pas des lubies sur le supposé spectacle en +...

riccofan a écrit : 13 mars 2018, 18:57 Concrètement, ce que je constate, c'est ça par exemple...
https://www.rtbf.be/sport/cyclisme/deta ... id=9746187

"L'équipe cycliste BMC va réduire son effectif à 24 coureurs la saison prochaine. Ils étaient cinq de plus en 2017. "Cette diminution est lié à notre calendrier de courses et au fait que quelques courses ont diminué le nombre de coureurs au départ", a expliqué Jim Ochowicz, le manager général de BMC, mercredi dans un communiqué."

ça c'est du concret et pas des lubies sur le supposé spectacle en +...

ça pour le coup, c'est uniquement de la comm', BMC n'est pas certaine de poursuivre en 2019, et donc la réduction de l'effectif vient aussi de ce coté là.

Si BMC avait résigné pour 2 années supplémentaires, je suis persuadé qu'il y aurait plus de 24 coureurs dans l'effectif.

Globalement (en dehors du cas particulier BMC), les effectifs en WT ont très peu baissé, je n'ai pas le courage de faire le compte mais à vue d’œil et sans compter BMC, c'est inférieur à 10.

veji2 a écrit : 13 mars 2018, 18:12 C'est votre passion pour les pelotons de 200 que je ne comprends pas perso. Cela n'apporte rien à la course en soi.

Parce que c'est un argument qu'on nous a présenté, à tort. Je ne te vise pas particulièrement dans la suite du message, car je ne me rappelle plus qui a dit quoi, mais on pouvait lire sur VCN:
- des équipes plus petites, ça veut dire 1 ou 2 équipes invitées en plus. Bonne nouvelle pour les CP (françaises pour le Tour) et donc des petites équipes qui seront peut-être plus à l'attaque. C'est un argument qui est sorti. Or non, on voit que ce n'est pas le cas car on sort l'argument sécuritaire (à tort ou à raison). Et quand bien même on invitait 2 équipes de plus, ça serait un gros bordel car il y aurait encore plus de voitures suiveuses et des encadrements encore plus conséquents.

- on nous disait aussi que cela rééquilibrerait les équipes, avec plus de leaders qui ne lambineraient pas comme lieutenants/équipiers de luxe et que cela serait bénéfique car les grosses armadas auraient moins de poids et cela inciterait plus d'entreprises à investir dans le cyclisme, avec des équipes plus petites et donc moins chères. Peut-être qu'il faudrait plus de temps pour cela. Mais 1) cela impliquerait bien d'avoir des pelotons tout aussi grands et 2) on ne le constate pas. Au contraire, il n'y a rien de réjouissant, ou si peu, dans l'évolution des sponsorings et la création de nouvelles équipes.

Bref, tout ça pour dire que 2 des arguments avancés (pas forcément par toi) pour justifier la réduction des équipes étaient hautement hypothétiques et ne se réalisent pour l'instant pas.

Pour l'argument du spectacle, il faudra attendre pour se faire une idée plus précise et pas biaisée (en ce sens, les statistiques de Charles et Albator m'intéressent vivement et j'espère qu'ils pourront systématiser tout ça sur la saison). Mais je suis sûr que si cela ne marche pas, on trouvera quand même des excuses (oreillette, il y a toujours des armadas, etc.) alors que les conséquences sur le nombre de coureurs en WT (je crois que Charles ou Albator avaient déjà fait un calcul) sont bel et bien réelles.

Cette mesure et celle de la réduction des GT vont tuer le cyclisme.
Aucun intérêt 7 par équipes c'est trop peu en + si on n'invite pas d'autres équipes
Pour lutter contre l'hégémonie SKY qu'il disait.
Rendez-nous Cookson McQuaid
Riccofan +1

Je crois que toutes les équipes WT ont réduit de 2 voire 3 coureurs... c'est déjà beaucoup.

Et le but du cyclisme pro ce sont des équipes de 30 et des processions jusqu'à la flamme rouge à Ans ou les 3kms du dernier col de l'étape ? ou bien ça c'est une supposée lubie ?

veji2 a écrit : 13 mars 2018, 19:47 Et le but du cyclisme pro ce sont des équipes de 30 et des processions jusqu'à la flamme rouge à Ans ou les 3kms du dernier col de l'étape ? ou bien ça c'est une supposée lubie ?

On en revient à la question fondamentale: quelle est la cause du problème? Est-il prouvé que c'est le nombre de coureurs par équipe le problème?

La mesure est-elle pour le moment efficace?

JFK on dirait Aphatie, toujours en train de demander des preuves

Nopik a écrit : 13 mars 2018, 19:53 JFK on dirait Aphatie, toujours en train de demander des preuves

Dans la mesure où cette proposition a un impact direct pour ceux qui n'ont pas été conservés dans leur équipe, je pense qu'on peut demander à avoir plus que des opinions assénées à longueur de journée oui.

Ryle_ a écrit : 13 mars 2018, 19:33 Cette mesure et celle de la réduction des GT vont tuer le cyclisme.
Aucun intérêt 7 par équipes c'est trop peu en + si on n'invite pas d'autres équipes
Pour lutter contre l'hégémonie SKY qu'il disait.
Rendez-nous Cookson McQuaid
Riccofan +1

Ah non mais la réduction des GT c'est une connerie sans non, ça n'a rien à avoir.

JFKs a écrit : 13 mars 2018, 19:49

veji2 a écrit : 13 mars 2018, 19:47 Et le but du cyclisme pro ce sont des équipes de 30 et des processions jusqu'à la flamme rouge à Ans ou les 3kms du dernier col de l'étape ? ou bien ça c'est une supposée lubie ?

On en revient à la question fondamentale: quelle est la cause du problème? Est-il prouvé que c'est le nombre de coureurs par équipe le problème?

La mesure est-elle pour le moment efficace?

Ben en tout cas la cause ce ne sont pas les parcours qui ont été bidouillés dans tous les sens !

Je veux bien qu'on s'interdise de tester un levier sous prétexte que ça met des coureurs au chômage, mais bon ça limite c'est sûr.

Vous ne parlez que d'opinions, c'est sûr que la matière est limitée puisqu'on est en train de le teste cette année. Reste que sur le peu d'éléments que nous ayons eu par le passé, le Tour de Pologne à 6 par exemple avait été une course bien plus ouverte avec notamment Phinney faisant le coup du kilomètres. Vous me direz que le plateau jouait beaucoup, c'est sûr.

Le problème fondamental du cyclisme sur route moderne est que la prime en terme d'efficacité énergétique à rouler en groupe est telle que l'attaque devient très difficile. Pourquoi cette prime ? à cause de l'abri que donne le peloton, du repos régulier que permettent les relais. Cet abri est encore magnifié plus on va vite ET quand les équipiers sont capables de le fournir presque jusqu'au bout de la course.

Le cyclisme moderne va vite avec du matos top notch, et en plus tu as d'équipiers qui sont de très haut niveau pour faire le boulot pour leur leader ce qui fait qu'un Valverde ne met pas le nez à la fenêtre avant la montée d'Ans.

Que les équipes de 7 règlent tout ça c'est très improbable. Que des équipes plus réduites soient une piste vers un cyclisme moins maitrisé c'est pour moi une évidence, mais je n'ai aucune littérature scientifique pour le soutenir, je vous l'accorde.