Forum cyclisme de Velo-Club du Net

charlix a écrit : 21 juil. 2022, 19:20 Finalement, faire une émission d'une heure c'est une bonne thérapie, ça a permis d'aborder le sujet avec une partie d'entre vous, et d'évacuer un peu tout ce qu'on pensait, pour ensuite embrayer sur autre chose, merci encore une fois pour la bienveillance et les réflexions

Iguane a écrit : 21 juil. 2022, 22:54 Ah bah oui la montée de Evenepoel en Norvège c'est en terme de performance pure l'une des plus grosse perf de l'année, et la plus grosse au moment où elle a été réalisée.
Il y avait des conditions hyper favorables (température idéale, pas de fatigue, montée régulière avec peu d'attaques) c'est évident.
J'en avais parlé sur ce taupique car dans l'absolu c'est une perf de feu, sans manquer de souligner mes réserves notamment sur le calcul des watts sur la partie roulante avec la position très aero de Evenepoel.

Mais tu as parfaitement raison sur tous les éléments à prendre en compte. Après dreki te taquines un peu là dessus pour aujourd'hui, je pense que tu conviendras qu'il n'a pas tord et que le "contexte" (disons pour faire simple) rehausse la perf de Vingegaard à Hautacam plutôt qu'il ne la rabaisse.

L'avantage aussi de parler en watts plutôt qu'en vitesse c'est quand même déjà que tu fais abstraction du vent et du drafting dans la roue des equipiers et adversaires, vu que tout ça est intégré dans le calcul. Tant qu'on n'aura pas l'outil qui intègre la fatigue, les accélérations, etc, ça reste les watts la meilleure base pour discuter amha.

trevorphilips a écrit : 21 juil. 2022, 23:05 armstrong c'était sa plus belle perf (ou une des ses plus belles) il me semble
il a fait les 3/4 de la montée seul mais c'est peut être mieux pour faire le meilleur temps => pied à fond dans l'aspi puis à son rythme max
alors que vingegaard a peut être perdu un peu de temps e ndébut de montée (ça a vraiment roulé fort après 5 km de montée je dirais). Il perd aussi quelques sec sur la ligne en la passant en roue libre pour profiter

dur de comparer les époques mais visiblement on est au niveau des perfs de l'époque d'armstrong (1999-2005) mais au dessous de l'EPOque no limits (milieu des années 90)

par contre je pense qu'on peut assez bien comparer avec les années 2010 : il y a certains coureurs comme thomas, qui sont des baromètres du top de ce qu'il se faisait. Ce n'est clairement plus le même niveau. Froome avait subi énormément de suspicions, y compris des médias (dont jalabert qui décidément a un regard à géométrie variable) alors qu'il ne dominait ses meilleurs concurrents que de quelques secondes (les exceptions étant la PSM, mais ce jour là c'était défaillance et coup de chaud pour plein de concurrents et bien sûr le ventoux où il met la minute à tous ses concurrents, hormis quintana à 29 sec). Son style dégueu et la période (avec encore en mémoire les années dopage) ainsi que son équipe (faisant penser à l'us postal) l'ont fortement incriminé, y compris donc par des consultants en plein direct (france et belgique par exemple).

aujourd'hui (et hier et avant hier, et dans les alpes ,dans le massif central etc..), vingegaard et pogacar réalisent des perfs d'une toute autre dimension. Toute autre. Et ils ne récoltent que louanges et absolument aucune suspicion chez les commentateurs. C'est même les yeux doux pour jalabert en ce qui concerne pogacar, car il admire son esprit offensif (avec la sky c'était des critiques mêmes pas masquées ; et pourtant moi non plus j'aimais pas la sky mais bon, un peu d'objectivité).

Je pense que le fait qu'on n'ait pas eu de grosse affaire de dopage joue énormément sur la perception et l'analyse des suiveurs (notamment dans les médias). Si ces 2 zigottos sortent ces perfs une année après un énorme scandale, ils subissent tout de suite des suspicions et des questions

Pour moi festina a mis fin au dopage sanguin no limits. En 2006 l'affaire des poches sanguines (+ le fait qu'il n'y ait plus le parrain) a permis de faire un peu + de ménage. Depuis quelques affaires, avec notamment des équipes comme" astana souvent impliquées, mais globalement ces affaires sont de moins en moins nombreuses et de moins en moins grosses".
Je pense que les coureurs se sentent moins surveillés, craignent moins le gendarme et sont plus enclins à tricher (puisque quasi plus personne ne se fait prendre). Un retour de perfs anormalement hautes est en fait logique et presque attendu.

On peut aussi dire qu'on a quitté cette période de 10 ans où les coureurs nous disaient qu'ils calculaient leurs efforts et qu'ils n'avaient qu'une cartouche. Ben là avec pogacar on a retrouvé la cartouchière. Et pas la petite. On a l'impression que la limite c'est la longueur du col : s'il fait 5 km c'est 5 attaques ; 10 c'est 10 attaques ; 15 c'est 15 attaques. Et pas des petites attaques d'asthmatiques.

Bon tous ces efforts n'empêchent pas vingegaard et pogacar de mettre une branlée aux champions d'hier qui auront parfaitement géré et dosé leurs efforts durant l'étape et durant le tdf (que ce soit individuellement : thomas ; ou individuellement + collectivement : gaudu, qui chaque jour fait un CLMPE )

baldussior a écrit : 22 juil. 2022, 02:03

charlix a écrit : 21 juil. 2022, 19:20 Finalement, faire une émission d'une heure c'est une bonne thérapie, ça a permis d'aborder le sujet avec une partie d'entre vous, et d'évacuer un peu tout ce qu'on pensait, pour ensuite embrayer sur autre chose, merci encore une fois pour la bienveillance et les réflexions

Charlix, je t'apprécie et je pense que c'est réciproque mais l'émission du jour écoutée en différé fut pour moi un gros malaise.

Je t'avoue ne plus très bien comprendre la ligne éditoriale du forum ou d'un coté on n'aborde pas le dopage sauf dans un topic dédié sous peine de sanctions (règle qui n'est pas vraiment respectée puisque les allusions fusent chaque jour malgré tout) et d'autre part, vous voir sur Twitch entamer votre émission avec dès votre introduction de forts soupçons sur base de performances sportives uniquement et des menaces de ban dans le tchat sur un viewer qui vous trolle un peu sur les français et puis te voir ici dire que c'était un débat bienveillant et que tout va bien .

Bah pour moi ce n'est pas du tout cool ni bienveillant comme approche et j'aimerais que vous vous rendiez compte à quel point ce type d'accusation est indécente et peut mettre mal à l'aise à partir du moment ou vous n'avez pas le moindre début de preuve de ce que vous avancez.

Je ne comprends pas non plus l’intérêt d'être constamment dans cet état d'esprit, c'est à dire de trouver des arguments pour à tout prix justifier que le dopage existe comme le fait un membre quelques posts plus haut qui dit que l'écart est tellement incroyable entre les premiers et leurs poursuivants que ce n'est pas normal.
Est-ce si étonnant que Pogacar et Vingegaard soit devant Gaudu, Quintana et Meintjes ? Mais sérieusement ?

Si comme vous le supposez ils sont tous chargés chez Jumbo et UAE pourquoi l'équipe de Pogacar est elle décimée? Pourquoi Roglic n'avance pas ? Pourquoi Barhein également régulièrement accusée fait un tour très discret ? Quid d'Astana?
Bref à chaque argument que vous avancez pour appuyer vos thèses il faut aussi à ce moment là essayer de faire le job dans l'autre sens pour être un minimum objectif.

Par exemple quand Van Aert fait le train avec Pinot, il va au même rythme que Meintjes pendant 20 minutes et l'écart reste +/- stable avec le sud africain. C'est certes un très très bon rythme mais pas non plus extraordinaire. Ce n'est quand même pas aujourd'hui qu'on découvre que WVA sait faire une bonne étape en montagne et je rappele qu'il y'a peu les perfs du sud africain étaient encore raillées sur ce forum...

Autre exemple je lis également qu'il "lâche Pinot et Martínez". En fait Martinez se relève simplement pour aller soutenir son leader au moment ou il comprend (ou que son DS lui dit) que l'échappée n'a plus aucun sens... Sur les images, Martinez s'arrête carrément pour aller récupérer des bidons à sa voiture.
Quant au Pinot 2022, il n'a pas non plus réussi à suivre Bettiol ou Matthews à Mende, il manque de puissance et craque sur les fins d'étape, rien d'illogique.

Bref, encore une fois je ne dis pas qu'il n'y a rien mais soupçonner par défaut me dérange très fortement car on peut trouver autant d’arguments dans un sens que dans l'autre.

Et pour ce qui concerne la ligne éditoriale je pense que vous devriez soit assumer complètement vos thèses que le dopage est présent massivement dans le peloton et rajouter une petite seringue au logo Vélo-Club ou soit vous en tenir à la présomption d’innocence avec tout ce que ça implique en matière de déontologie sur un média grand public consacré au cyclisme.

baldussior a écrit : 22 juil. 2022, 02:03

charlix a écrit : 21 juil. 2022, 19:20 Finalement, faire une émission d'une heure c'est une bonne thérapie, ça a permis d'aborder le sujet avec une partie d'entre vous, et d'évacuer un peu tout ce qu'on pensait, pour ensuite embrayer sur autre chose, merci encore une fois pour la bienveillance et les réflexions

Charlix, je t'apprécie et je pense que c'est réciproque mais l'émission du jour écoutée en différé fut pour moi un gros malaise.

Je t'avoue ne plus très bien comprendre la ligne éditoriale du forum ou d'un coté on n'aborde pas le dopage sauf dans un topic dédié sous peine de sanctions (règle qui n'est pas vraiment respectée puisque les allusions fusent chaque jour malgré tout) et d'autre part, vous voir sur Twitch entamer votre émission avec dès votre introduction de forts soupçons sur base de performances sportives uniquement et des menaces de ban dans le tchat sur un viewer qui vous trolle un peu sur les français et puis te voir ici dire que c'était un débat bienveillant et que tout va bien .

Bah pour moi ce n'est pas du tout cool ni bienveillant comme approche et j'aimerais que vous vous rendiez compte à quel point ce type d'accusation est indécente et peut mettre mal à l'aise à partir du moment ou vous n'avez pas le moindre début de preuve de ce que vous avancez.

Je ne comprends pas non plus l’intérêt d'être constamment dans cet état d'esprit, c'est à dire de trouver des arguments pour à tout prix justifier que le dopage existe comme le fait un membre quelques posts plus haut qui dit que l'écart est tellement incroyable entre les premiers et leurs poursuivants que ce n'est pas normal.
Est-ce si étonnant que Pogacar et Vingegaard soit devant Gaudu, Quintana et Meintjes ? Mais sérieusement ?

Si comme vous le supposez ils sont tous chargés chez Jumbo et UAE pourquoi l'équipe de Pogacar est elle décimée? Pourquoi Roglic n'avance pas ? Pourquoi Barhein également régulièrement accusée fait un tour très discret ? Quid d'Astana?
Bref à chaque argument que vous avancez pour appuyer vos thèses il faut aussi à ce moment là essayer de faire le job dans l'autre sens pour être un minimum objectif.

Par exemple quand Van Aert fait le train avec Pinot, il va au même rythme que Meintjes pendant 20 minutes et l'écart reste +/- stable avec le sud africain. C'est certes un très très bon rythme mais pas non plus extraordinaire. Ce n'est quand même pas aujourd'hui qu'on découvre que WVA sait faire une bonne étape en montagne et je rappele qu'il y'a peu les perfs du sud africain étaient encore raillées sur ce forum...

Autre exemple je lis également qu'il "lâche Pinot et Martínez". En fait Martinez se relève simplement pour aller soutenir son leader au moment ou il comprend (ou que son DS lui dit) que l'échappée n'a plus aucun sens... Sur les images, Martinez s'arrête carrément pour aller récupérer des bidons à sa voiture.
Quant au Pinot 2022, il n'a pas non plus réussi à suivre Bettiol ou Matthews à Mende, il manque de puissance et craque sur les fins d'étape, rien d'illogique.

Bref, encore une fois je ne dis pas qu'il n'y a rien mais soupçonner par défaut me dérange très fortement car on peut trouver autant d’arguments dans un sens que dans l'autre.

Et pour ce qui concerne la ligne éditoriale je pense que vous devriez soit assumer complètement vos thèses que le dopage est présent massivement dans le peloton et rajouter une petite seringue au logo Vélo-Club ou soit vous en tenir à la présomption d’innocence avec tout ce que ça implique en matière de déontologie sur un média grand public consacré au cyclisme.

veji2 a écrit : 21 juil. 2022, 14:33

Teteoo a écrit : 21 juil. 2022, 14:05 Bjerg lâché du peloton. MAIS QUELLE ENORME FARCE

Pourquoi honnêtement ? Le mec il peut être rincé de ce qu'il a fait hier, ça me choque pas...