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Nopik a écrit : 16 août 2020, 08:51 Il y a des enquêtes qui sont sorties il y a quelque temps qui montraient que les anglais (pas seulement Sky) ont préparé et performé aux JO de Londres (2012) avec les cétones.
Depuis 2-3-4 ans probablement, d'autres équipes cyclistes les utilisent aussi. Jumbo l'a confirmé. Pour les autres équipes je ne suis pas sûr mais on imagine aisément qu'il y a Deceunink, Bora, peut être Astana et UAE.

Ca semble totalement coller avec la domination Ineos puis le rattrapage par quelques autres équipes de serial winners... Ca semble coller avec l'augmentation des temps d'ascension depuis 2-3-4 ans aussi. Bref, je ne sais pas s'il faut vraiment chercher plus loin, l'évidence est quand même là.

On a aussi entendu dire que les cétones étaient un peu bullshit, mais comme ce n'est pas interdit ça permet surtout de masquer ce qui se fait vraiment (et qui est complètement interdit par l'AMA pour le coup).

Oui mais j'ai l'impression que ça c'est le point de vue "ultra" scientifique, ou même sa surinterprétation, en mode "l'efficacité n'a pas été démontrée dans des études double randomisées etc" (et l'absence de risques non plus), ET DONC ce n'est pas efficace.
Mais est-ce que c'est une conclusion pertinente pour autant ? C'est plutôt une absence de conclusion.
D'ailleurs, souvent ce sont des gens qui ne veulent pas en prendre. ( Et donc ils sont dans le camp des perdants )

D'ailleurs, qu'est-ce que la prise de cétones pourrait masquer ?

Je sais qu'on aime bien chercher des trucs compliqués dans le cyclisme, mais si ça a marché pour les britanniques, si ça a marché pour Sky, puis pour Deceunink et Jumbo et les 2-3 autres équipes... C'est peut être pas si compliqué.
Apres ça ne veut pas forcément dire qu'il n'y a rien d'autre, mais pour l'instant on n'en sait rien.

On3 a écrit : 16 août 2020, 09:22 Je suis surtout préoccupé par le cyclisme à deux vitesses qu'on voit réapparaître depuis 4-5 ans.

On a clairement le sentiment qu'il y a quelques équipes à qui tout réussi. Tous leurs coureurs marchent sur l'eau, les pics de forme sont toujours ultra-millimétrés et tombent pile poil quand souhaités (ou, au contraire, on s'emmerde pas et le pic de forme dure 5 mois).
Parmi ces équipes, il y a en qui sortent les billets pour se payer les meilleurs coureurs du peloton, et même si ça agace je peux encore admettre que les meilleurs coureurs du peloton restent les meilleurs peu importe l'équipe (ça n'efface pas pour autant les fameux pics de forme interminables ou qui tombent toujours au bon moment). Mais dans le lot, on retrouve aussi des équipes avec des budgets qui ne sont pas délirants et qui sont capables de révéler au plus haut niveau absolument tous les mecs qui passent dans leur rang.
À ces quelques équipes qui se comptent sur les doigts de la main, on ajoute des individualités (au passé régulièrement trouble, mais pas que) capables de rivaliser sur leurs objectifs de l'année.

Ca reste délicat de distinguer la force intrinsèque d'une équipe et de ses coureurs d'un autre facteur, autorisé ou non, qui puisse expliquer un possible écart avec le reste du peloton.. Tu as quelles équipes en tête?

JFKs a écrit : 16 août 2020, 10:08

On3 a écrit : 16 août 2020, 09:22 Je suis surtout préoccupé par le cyclisme à deux vitesses qu'on voit réapparaître depuis 4-5 ans.

On a clairement le sentiment qu'il y a quelques équipes à qui tout réussi. Tous leurs coureurs marchent sur l'eau, les pics de forme sont toujours ultra-millimétrés et tombent pile poil quand souhaités (ou, au contraire, on s'emmerde pas et le pic de forme dure 5 mois).
Parmi ces équipes, il y a en qui sortent les billets pour se payer les meilleurs coureurs du peloton, et même si ça agace je peux encore admettre que les meilleurs coureurs du peloton restent les meilleurs peu importe l'équipe (ça n'efface pas pour autant les fameux pics de forme interminables ou qui tombent toujours au bon moment). Mais dans le lot, on retrouve aussi des équipes avec des budgets qui ne sont pas délirants et qui sont capables de révéler au plus haut niveau absolument tous les mecs qui passent dans leur rang.
À ces quelques équipes qui se comptent sur les doigts de la main, on ajoute des individualités (au passé régulièrement trouble, mais pas que) capables de rivaliser sur leurs objectifs de l'année.

Ca reste délicat de distinguer la force intrinsèque d'une équipe et de ses coureurs d'un autre facteur, autorisé ou non, qui puisse expliquer un possible écart avec le reste du peloton.. Tu as quelles équipes en tête?

Sur les courses pour grimpeurs les équipes qui montrent un (très) gros progrès depuis 2018:
Jumbo-Bora-UAE-FDJ-Trek
J'ai pas cité Ineos et Astana car ils étaient déjà bien devant.
A l'inverse EF Ag2r ou Movistar régressent.

Ouais fin EF depuis 2019 c'était aussi palier sur palier, le COVID les a bien anéanti

Si les équipes membres du MPCC respectent ses règles, ni Bora ni Groupama-FDJ n'utilisent de cétone. C'est interdit par le MPCC. Je dirais que les deux équipes dont ont est sûr, c'est la Jumbo-Visma (confirmé par Tom Dumoulin), et probablement Deceuninck puisque Julian Alaphilippe en a parlé. Et justement, c'est un peu les deux grosses équipes qui gagnent tout en ce moment...

Par contre, petite précision à propos du langage scientifique.

Nopik a écrit : 16 août 2020, 09:34 Oui mais j'ai l'impression que ça c'est le point de vue "ultra" scientifique, ou même sa surinterprétation, en mode "l'efficacité n'a pas été démontrée dans des études double randomisées etc" (et l'absence de risques non plus), ET DONC ce n'est pas efficace.
Mais est-ce que c'est une conclusion pertinente pour autant ? C'est plutôt une absence de conclusion.

Si aucune étude sérieuse (randomisée en double aveugle, etc.) n'a permis de constater une efficacité et/ou des risques, alors il faut considérer qu'il n'y a aucune efficacité ni risque, jusqu'à preuve du contraire. Et si effectivement il n'y a ni effet ni risque, on ne pourra jamais dire mieux que ça. La science ne peut pas définitivement prouver l'absence de quelque chose. Par contre, si un nombre important d'études sérieuses sont faites, de façon indépendante les unes des autres, et que la conclusion est toujours la même, là on pourra commencer à avoir un degré de certitude important. Le top du top étant une méta-analyse sur le sujet.
Mais, on ne pourra jamais dire autrement que "jusqu'à preuve du contraire". C'est tout le temps comme ça en science. Même la théorie de la gravité n'est vraie que jusqu'à preuve du contraire.

Et pendant ce temps, d'autres se dopent au jus de betterave.

Oui sauf que des bonnes études scientifiques incontestables, on n'en fait pas tous les 4 matins. Encore moins sur ce genre de sujet marginal. Et en l'absence de bonne étude, c'est relativement ridicule de dire "ça ne marche pas parce que ce n'est pas prouvé"
Donc la meilleure preuve à défaut de mieux, ça reste encore l'empirique, et il semble quand même qu'il y a une forte corrélation entre prises de cétones et performances.

Nopik a écrit : 16 août 2020, 12:09 Oui sauf que des bonnes études scientifiques incontestables, on n'en fait pas tous les 4 matins. Encore moins sur ce genre de sujet marginal. Et en l'absence de bonne étude, c'est relativement ridicule de dire "ça ne marche pas parce que ce n'est pas prouvé"
Donc la meilleure preuve à défaut de mieux, ça reste encore l'empirique, et il semble quand même qu'il y a une forte corrélation entre prises de cétones et performances.

Je suis d'accord. On ne peut commencer à avoir des certitudes que lorsqu'il y a eu plusieurs études sérieuses indépendantes. On en est où d'ailleurs, je suis pas du tout au courant. Y en a eu des études sur les cétones ?

Nopik a écrit : 16 août 2020, 08:57 D'ailleurs, lorsqu'on évoquait le mythique AICAR de la Sky, super cher au passage... On disait que ça permettait de perdre du poids et d'avoir plus de puissance.
Les cétones c'est cher (en tout cas au départ), et ça permet je crois de mieux utiliser ses graisses ou de stimuler la régénération des muscles pour avoir plus de puissance.
On dirait que c'est la même chose.

Pour ma part, j'en suis convaincu depuis plusieurs années.
L'apparition des cétones remonte à 2010-2011, et au début seuls quelques athlètes de top niveau mondial faisant les JO avaient pu être cobayes. La SKY a tourné à ça, et a bénéficié d'un petit avantage sur ses adversaires pendant une paire d'année. Ajouté à leur budget faramineux qui leur permettait d'empiler les leaders, l'écart avec les autres teams était net.
Aujourd'hui, plusieurs équipes s'y sont mis, donc l'écart n'est plus là. Ils ont juste bien anticipé le truc en recrutant un talent brut comme Bernal.

Les effets, j'en suis également assez convaincu. Je ne pense pas que ce soit la folie, style EPO. Mais ça te rajoute quelque %. Les quelques % qui font la différence au top niveau mondial. Visiblement aussi, un peu comme l'altitude, il semblerait qu'on réagisse tous différemment aux cétones.

En tout cas, si je peux rajouter mon étude perso indépendante ( ), les cétones ça marche sur moi. Du moins les cétones naturelles que ton corps peut créer de lui-même via une alimentation normale et naturelle. Ça m'a permis de gagner une coupe de France en 2016.
Pour les cétones artificielles, aucune idée Mais je suis quasi sur que les scientifiques ont fait ça bien et que ça marche tout aussi bien. A la différence que, avec des cétones artificielles, c'est mille fois moins contraignant à utiliser au quotidien, et cela demande beaucoup moins de "sacrifices" sur la nourriture. C'est donc bien plus facile et propice à utiliser avec un entrainement et des courses régulières, qui nécessitent le plein de carbs.

Et puis à la différence près aussi que des cétones artificielles, comme son nom l'indique, ce n'est pas naturel. Et pour moi, cela est une différence déontologique énorme. Et je pense que tôt ou tard, l'AMA devra légiférer sur ça. En tout cas, c'est mon point de vue.
Exactement comme l'EPO, qui est crée par le corps humain. Ou qui peut être amené de manière exogène.

La société qui a crée les cétones artificielles veut vendre ça comme un 'complément alimentaire' et ainsi ne pas être considéré comme dopant. C'est hyper borderline.... comme les SKY quoi

Pardon d'avance pour cette question, mais du coup on peut détecter la prise de cétones "artificiel(les)" lors d'un contrôle antidopage ?

1- C'est pas interdit
2- Je ne sais pas si ça serait détectable, peut être que personne n'a creusé puisque 1-, ou alors peut être que c'est pas détectable et donc pas interdit, ou alors tout le monde s'en fout

Nopik a écrit : 16 août 2020, 13:02 1- C'est pas interdit
2- Je ne sais pas si ça serait détectable, peut être que personne n'a creusé puisque 1-, ou alors peut être que c'est pas détectable et donc pas interdit, ou alors tout le monde s'en fout

Sauf que ça devrait être interdit si ça augmente la performance d'une manière artificielle, donc peut-être que ça vaut la peine de se pencher déjà sur une méthode de détection

Ah ok, complètement largué bibi
Bon si c'est autorisé, pourquoi tant de chichi guigui

Oui ce que je voulais dire c'est que peut être qu'ils n'ont pas réussi à mettre au point une détection, et du coup c'est pas possible de l'interdire.

Autre hypothèse : puisqu'il y a tellement de voix qui affirment que ça ne sert à rien, ben c'est pas interdit. Du coup ce sont les victimes (=ceux qui ne prennent pas) qui se tirent une balle dans le pied. Ils devraient plutôt crier haut et fort "regardez cet avantage injuste"

Ouais c'est comme le SRM quoi

Je me demande si on ne se fait pas un film sur les seules cétones comme on s’en est (peut-etre) fait un sur le seul AICAR.

dolipr4ne a écrit : 16 août 2020, 13:33 Je me demande si on ne se fait pas un film sur les seules cétones comme on s’en est (peut-etre) fait un sur le seul AICAR.

On peut se faire des films sur des choses qui n'existent pas comme un pseudo produit miracle autre que ceux déjà cités.
Par contre les cétones, ce n'est pas un film en fait. C'est la réalité, ça existe vraiment, et selon moi ça apporte quelque chose.

Après, chaque coureur et chaque équipe a ses propres limites déontologiques... tout le monde ne joue pas à armes égales , c'est sur.
Certains font sûrement des cocktails de choses interdites + borderline.
D'autres juste du borderline.
Et d'autres encore tournent totalement proprement..

Dans le borderline j'y inclus "tout ce qui n'est pas interdit est autorisé" : cétones artificielles, AUT, "asthme", etc.

Et dans ces 3 catégories, tu peux aussi bien retrouver des mecs dans le top10 mondial, que des mecs qui font grupetto tous les weekends et essayent juste de maintenir un contrat. Et pour moi c'est la même, peu importe le statut du coureur.

On3 a écrit : 16 août 2020, 09:22

Thor8_one a écrit : 16 août 2020, 08:02 Par contre
Je rejoins Albator.
Il y a 4-5 ans on avait quelques coureurs bien au dessus des autres et pas mal d entre eux chez Sky.

Aujourd hui ce niveau c est généralisé.

Les vieux, les moyens et les jeunes sont au même niveau... Et c est ca qui me dérange le plus...
La méthode de performance c est généralisé.

Je suis surtout préoccupé par le cyclisme à deux vitesses qu'on voit réapparaître depuis 4-5 ans.

On a clairement le sentiment qu'il y a quelques équipes à qui tout réussi. Tous leurs coureurs marchent sur l'eau, les pics de forme sont toujours ultra-millimétrés et tombent pile poil quand souhaités (ou, au contraire, on s'emmerde pas et le pic de forme dure 5 mois).
Parmi ces équipes, il y a en qui sortent les billets pour se payer les meilleurs coureurs du peloton, et même si ça agace je peux encore admettre que les meilleurs coureurs du peloton restent les meilleurs peu importe l'équipe (ça n'efface pas pour autant les fameux pics de forme interminables ou qui tombent toujours au bon moment). Mais dans le lot, on retrouve aussi des équipes avec des budgets qui ne sont pas délirants et qui sont capables de révéler au plus haut niveau absolument tous les mecs qui passent dans leur rang.
À ces quelques équipes qui se comptent sur les doigts de la main, on ajoute des individualités (au passé régulièrement trouble, mais pas que) capables de rivaliser sur leurs objectifs de l'année.

Et derrière c'est le calme plat, tu pourrais faire une collection d'équipes de nazes. T'as l'impression que ces équipes enchaînent les naufrages collectifs.

+ 1

Rien que dans les équipes Françaises, y en a qui sont totalement à la ramasse, même celles avec des coureurs réputés dans leur effectif.

J'ai l'impression que tout le monde se tape totalement des transfusions sanguines, mais pourtant, c'est probablement le dopant actuel n°1. L'affaire Aderlass, c'est les transfusions sanguines, ne l'oublions pas.

Pierre Sallet explique qu'une poche de 400ml (prélevée pendant un stage en altitude) correspond à une cure d'EPO de 3 semaines. Pour un GT, c'est parfait. (source: spe15.fr)