Forum de l'actualité du cyclisme professionnel et amateur. Tour de France, Tour d'Italie, Tour d'Espagne, réagissez sur le 1er forum du vélo en direct !
Bloqueur de publicités détecté : Notre site web est possible grâce à l'affichage de publicités en ligne à nos visiteurs. Veuillez envisager de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur notre site.
Le forum pour discuter du cyclisme et du cyclisme uniquement, entre passionnés . Actualité, transferts, débats, analyses et courses de vélo en direct. Toute les infos sur le forum des fans de la petite reine.
Je pense que ta dernière question est la bonne . "Je ne crois pas en l'homme", disait le génial misanthrope Léo Ferré. Il s'incluait dedans, évidemment. On est comme on est, nous, humains, mais c pas toujours de la tarte.
Historiquement, cela n'est pas vrai. L'Homme n'existe pas , c'est toujours l'Homme de la société. Il est déterminé par l'environnement dans lequel il vit. Si aujourdhui' l'Homme n'est pas bon, ce parce qu'il évolue dans un système qui le pousse et le détermine à être mauvais.
Le sport, c'est comme quand on joue à un jeu quelconque. On en trouvera toujours qui respectent les règles scrupuleusement, d'autres qui les interprètent à leur convenance, des mauvais perdants et aussi des tricheurs qui sont plus ou moins prêts à tout pour gagner même sans pognon en jeu! Alors si il y a du fric à la clef, c'est encore pire!
Historiquement, cela n'est pas vrai. L'Homme n'existe pas , c'est toujours l'Homme de la société. Il est déterminé par l'environnement dans lequel il vit. Si aujourdhui' l'Homme n'est pas bon, ce parce qu'il évolue dans un système qui le pousse et le détermine à être mauvais.
Soit.
Mais qui a créé ce système ?
C'est une dialectique au cours du developpement des forces productives de l'Histoire. A partir du néolithique, il y l'apparition de l'échange et donc en germe le developpement du capitalisme roi. Il n'y a pas de création par un homme précis. C'est l'usure qui fait l'usurier et pas le contraire. Pour qu'il y ait des capitalistes il faut un espace qui permette l'apparition de ce phénomène. L'Argent est incontrolable par essence.
L'homme est imparfait par définition. Le système merdeux ne fait que renforcer ses puissants et éternels instincts (domination, jalousie, instinct de propriété, compétition, etc), mais le problème majeur, n°1, c'est NOUS. L'humanité. "Et le singe devint con", titrait Cavanna. Ben oui.
Bienheureux ceux qui pensent encore qu'en renversant la table, tout irait dans le meilleur des mondes. Moi je n'y crois plus depuis longtemps. Car j'ai bien peur qu'il y ait toujours quelqu'un qui cherche à marcher sur son voisin, et celui trouvera toujours un troupeau pour le suivre.
Je viens de critiquer l'hyper-historicisme de Botero, ça n'est pas pour tomber dans ton hypo-historicisme. Il y a une histoire de la jalousie, de la propriété, des rapports de domination, etc. Pas sûr que les valeurs du sport dans un collège anglais de 1840 aient grand rapport avec ceux d'un club ouvrier de Promotion Honneur B ou d'une amicale de pétanques. Question de codes, d'affects, d'habitus, etc. C'est pour ça que le dopage dans le cyclisme pro n'est pas de même nature que les stimulants chez les traders ou le café de la salle des profs.
D'accord mais du compare deux époques où le capitalisme était totalement différent et surtout différentes couches de la société. Il faut tout replacer dans le developpement des forces productives à une époque donnée.
Et on peut très bien comparer le dopage dans le cyclisme pro et les stimulants chez les traders. Le but étant d'être toujours le meilleur, le plus performant, le plus productif,le plus riche,etc, et ça c'est bien une conséquence de ce que nous impose le système capitaliste.
Mengin88 a écrit : 10 avr. 2019, 22:51
Le sport, c'est comme quand on joue à un jeu quelconque. On en trouvera toujours qui respectent les règles scrupuleusement, d'autres qui les interprètent à leur convenance, des mauvais perdants et aussi des tricheurs qui sont plus ou moins prêts à tout pour gagner même sans pognon en jeu! Alors si il y a du fric à la clef, c'est encore pire!
Totalement d'accord. Et au sein d'une même famille, tu peux avoir tout et son contraire. Le râleur et le cool, le compétiteur et le "philosophe".
C'est une dialectique au cours du developpement des forces productives de l'Histoire. A partir du néolithique, il y l'apparition de l'échange et donc en germe le developpement du capitalisme roi. Il n'y a pas de création par un homme précis. C'est l'usure qui fait l'usurier et pas le contraire. Pour qu'il y ait des capitalistes il faut un espace qui permette l'apparition de ce phénomène. L'Argent est incontrolable par essence.
L'homme évolue au fur et à mesure de l'histoire, mais ses instincts profonds ont très peu bougé. Il y a toujours eu, et il y aura toujours, des gars qui voudront dominer les autres, conquérir, gagner. J'en suis persuadé. Et il y a toujours eu, et il y aura toujours des espaces pour ça. La massue et la hache ne sont plus d'époque, mais le fond reste le même: la loi du plus fort, du plus avide, du plus salaud. Enlevons le cacapitalisme (bon débarras !), mais les instincts resteront, et il y aura toujours des dominants et des dominés. Ce qu'il faudrait changer, c'est le cerveau humain. Proposer un modèle nouveau qui supprime les éternelles notions merdeuses qui ont façonné le monde depuis que le singe est devenu con. Bref, c'est foutu.
Lotto-jumboy a écrit : 10 avr. 2019, 17:12
Je vous invite tous à voir le moment ou elle s'effondre en larme avant de reprendre son calme même crédibilité que la mort de Marion Cotillard dans Batman.
Au risque de me repeter, c’est quelque part un peu pathetique et voyeuriste de nous regaler de cela. Elle est elle-meme pathetique dans sa defense, mais ce qui est ecoeurant, c’est qu’on va en vilipender (encore) une, mais d’autres viendront prendre sa place. Encore et encore.
Comme Gino, j’aimerais qu’on somme la fédé de s’expliquer/se ridiculiser aussi.
J’avoue aujourd’hui avoir une certaine forme de compassion pour tous ceux qui ont triché et qui se font gauler. Je me rends compte que c’est leur taf, leur carriere, presque leur vie en jeu. Ils ont aussi tout leur entourage, leur encadrement. S’ils tombent, ils peuvent (presque) tout perdre. Du coup, c’est sauve qui peut.
Je n’excuse pas, mais je crois que je ferais pareil. Ca doit etre terrible à vivre, sauf si on est bien vérolé de l’interieur.
Bref, putain de dopage. Ou putain de haut-niveau? Ou putain de competitions? Ou putain d’humains?
Sans vouloir la défendre, il faut voir que c'est bien plus facile de tomber sur quelques athlètes, les humilier en place publique et faire comme si on avait résolu le truc ("on a chopé les quelques brebis égarées"), que de tomber sur les fédérations/équipes/sponsors qui ont tous leur part de responsabilité dans ces cas de dopage.
Comme tu le dis, quand celle-ci tombera, d'autres viendront immanquablement prendre sa place et on en fera tomber quelques uns pour que le cirque continue.
A côté de ça, la fédé qui organise son stage à Ifrane, ça n'émeut personne.
I AM THE LAW. (Chris Froome)
I'm here to kick ass and chew bubble gum, and I'm all out of gum. (Duke Nukem)
Fusagasuga2 a écrit : 10 avr. 2019, 19:13
Pas certain que l'argent soit le problème de base. La recherche de la gloire personnelle, l'envie d'être le meilleur, la place à part qu'on donne aux athlètes de haut niveau (ici aussi, on y participe...) ont un rôle majeur.
Alors si en plus on a du fric, si en plus toute sa vie et ses revenus dépendent de ça, si ton sponsor, ton entraineur, tes agents ont besoin de ta réussite pour s'en mettre plein les poches et te pousse vers l'interdit ça n'arrange pas les choses mais ça me parait second dans le processus du dopage.
Complètement d'accord. Le moteur premier du dopage, c'est l'ego et la non acceptation des ses limites. A titre personnel, j'ai évolué au fil de ma carrière. Au début, je me posais des questions sur le possible dopage des autres mais aujourd'hui, je m'en fous royalement. J'essaye d'être la meilleure version de moi même et une seule vie ne suffit pas. Faire de son mieux, vivre et s'épanouir dans le chemin vers la performance, c'est la vraie force du sport de haut niveau. Finalement, être le meilleur mondial ou le 50ème, ça ne change pas ce bonheur quotidien. Bien entendu, il y a les limites matérielles et financières qui peuvent créer des tentations et cela, c'est aussi la responsabilité du financement du monde sportif.
Peut-être peut-on accepter que les êtres humains n'ont pas tous les mêmes motivations et qu'ils voient donc midi à leur porte quand il s'agit de franchir le pas du dopage ?
I AM THE LAW. (Chris Froome)
I'm here to kick ass and chew bubble gum, and I'm all out of gum. (Duke Nukem)
"Capitalisme d'Etat" pour caractériser l'URSS est une analyse assez fréquente en effet (surtout à l'ultra-gauche).
OK. Mais il est fort probable que l'ultra-gauche dise parfois de belles conneries, comme tout le monde.
Ben oui, mais cela semble assez valable quand même. Il suffit de comparer les aspirations d'un John Reed par exemple dans "Dix jours qui ébranlèrent le monde" et l'URSS en 1960 sous Krouchtchev... : ça ressemble quand même beaucoup à du Capitalisme d'Etat. Croire que l'URSS était communiste, ou que la Chine l'est actuellement, c'est quand même se moquer un peu beaucoup de la signification des mots.
Maintenant c'est évident aussi qu'avec la vision johnreedienne, les allemands n'auraient fait qu'une bouchée de l'URSS.
. "Je ne crois pas en l'homme", disait le génial misanthrope Léo Ferré. Il s'incluait dedans, évidemment. On est comme on est, nous, humains, mais c pas toujours de la tarte.
)
qui gagne.
Et au sein d'une même famille, tu peux avoir tout et son contraire. Le râleur et le cool, le compétiteur et le "philosophe".
(mais moi je préfère Bakounine)