Dopage 2023

[-Vélomen-]

Qu'est ce que c'est pathétique un coureur qui triche et qui prend des cochonneries. Sans être cynique, je ne vois même pas l'intérêt pour Baudin d'avoir fait cela (pas de place à défendre ni de leader à protéger).

C'est une vision très réductrice et un brin fleur bleue du monde pro je pense.

Il y a plein de raisons pour un coureur de prendre des trucs.

[MajorK03]

Mais donc on doit faire quoi selon toi Velomen ? Se coucher devant les chaudières sur l'autel du spectacle et de l'espérance de voir un français gagner le Tour ?

J'en reviens toujours au même exemple, mais on fait quoi pour le gamin qui rêve devant le Tour et qui se prend d'envie de se mettre au vélo ? On lui dit rien et on le laisse découvrir les us et coutumes du milieu le moment venu ?

Et faut arrêter de croire que l'intégralité du peloton pro ou des sportifs pro sont chargés, et rien que pour ces sportifs qui pratiquent leur discipline proprement et de façon intègre (aussi peu nombreux qu'ils soient), on se doit de lutter contre les tricheurs, aussi anonymes soient-ils . Un Christophe Bassons s'étoufferait de lire des propos défaitistes pareils .

[-Vélomen-]

C'est un débat très général et très intéressant, et qui ne touche pas que le sport.

Je n'ai pas de réponse à ça.

Mais je crois que le gamin qui rêve du Tour, de Roland Garros, d'être champion du Monde du 100 m, champion olympique de natation ou de gagner la coupe du Monde de foot, et bien avant d'arriver à ça il va grandir, vivre dans la vraie vie (dure, impitoyable, ultra concurrentielle) et accepter (ou pas) les inconvénients du haut niveau.

[-Vélomen-]

Et puis, je crois que tu connais la réponse à ta question Major. On fait quoi ?

J'ai le sentiment que les instances, les médias, le monde du sport ont renoncé à lutter efficacement contre le dopage, faute de moyens.

Ca coûte cher, très cher (sachant qu'il y a des choses beaucoup plus graves dans la vie que de chasser des dopés dans le sport, cf actualités récentes avec COVID / Confinement, guerre en Ukraine etc etc...) et ça rapporte très très peu.

Ce n'est pas un priorité de notre société.

[MajorK03]

Il n'aura justement pas tant le temps de grandir que ça, car on sait que le dopage dans le vélo existe dés les plus jeunes catégories . Un gamin de 13/14 ans qui se retrouve confronté à d'autres gamins chargés, pas sûr qu'il ait eu le temps d'apprendre suffisamment de la vie et de ses difficultés pour bien comprendre ce qui lui arrive .

[MajorK03]

Et puis, je crois que tu connais la réponse à ta question Major. On fait quoi ?

J'ai le sentiment que les instances, les médias, le monde du sport ont renoncé à lutter efficacement contre le dopage, faute de moyens.

Ca coûte cher, très cher (sachant qu'il y a des choses beaucoup plus graves dans la vie que de chasser des dopés dans le sport, cf actualités récentes avec COVID / Confinement, guerre en Ukraine etc etc...) et ça rapporte très très peu.

Ce n'est pas un priorité de notre société.

Bah on fait ce qu'on a tenté de faire à la fin des 90's, on érige la lutte antidopage en priorité absolue dans le milieu sportif . Les moyens existent, faut juste se décider à les mettre, plutôt que d'attendre que le scandale arrive et de se retrouver comme des c*** . C'est pas une priorité de notre société peut-être, mais je ne crois pas que la noblesse d'une lutte se quantifie en fonction des attentes de la société justement . La lutte contre l'extrême pauvreté devrait être une priorité absolue par exemple et elle ne l'est pourtant pas, donc on dis quoi à tous ceux qui usent leur vie dans le milieu social et associatif pour justement venir en aide à ces gens-là ? Vous êtes bien gentils mais ça sert à rien parce qu'on s'en fout des pauvres, après tout c'est pas eux qui font tourner le monde c'est ça ?

[-Vélomen-]

Bah justement, je ne crois pas que le précédent de la fin des années 90 incite réellement le monde du cyclisme à recommencer pareille chasse.

Le vélo y a beaucoup perdu en image (comparativement à d'autres sports), économiquement aussi (je me souviens de certains DS Français qui disaient que ça devenait très compliqué pour eux de trouver des sponsors après toutes les affaires) et pour un résultat assez maigre puisqu'on a eu LA ensuite, puis les Sky etc etc...

PS : je ne dis pas qu'il ne faut rien faire hein, mais j'ai peur qu'il y ait tjrs beaucoup de trous dans la raquette et que la vision du 0 dopage ne convienne juste pas au sport de haut niveau.

[luckywinner]

Même si je suis sceptique sur le cas Felix, je trouve ta réaction assez triste, car "accepter" de mettre au bûcher un coureur qui n’a pas enfreint les règles antidopages pour faire comprendre à son équipe qu’elle doit pister son leader louche, c’est quand même un fonctionnement totalement contre productif pour la lutte antidopage.

Non mais tu joues sur les termes juridiques là, bien sûr que c'est du dopage un mec qui prend du Tramadol . C'est un puissant opioïde qui agit sur la perception de la douleur que le cerveau permet de ressentir, même une injection de glucocorticoïde c'est peanuts à côté quand c'est pas appliqué dans le cadre d'un protocole maitrisé, alors que là tu as juste une capsule à avaler . C'est peut-être pas officiellement du dopage aux yeux de l'AMA aujourd'hui, mais ça le sera dans 6 mois . Et si ils l'ont l'inscrit sur la liste, c'est pas pour faire plaisir à l'UCI . C'est juste qu'ils ont mis 15 ans à se réveiller et que l'affaire Quintana les a mis face à leurs responsabilités . Depuis la Sky (voire avant) que ça tourne dans le peloton, et m'est d'ailleurs avis que ta réaction aurait été différente si un Froome ou un Thomas avait été pincé pour usage de ce produit à l'époque .
On sait que tu es fan d'Ag2r, mais un peu d’honnêteté intellectuelle ça fait pas de mal des fois .

Tu as mal saisi sur le sens de mon post
Iguane trouve positif qu’on choppe Baudin, pour faire comprendre à Ag2r qu’il doit faire attention avec Gall.
Moi qui suis aussi sceptique sur Félix, si il a franchit la ligne rouge je préférerais 100 fois que ça soit lui le cas positif pour un vrai produit interdit par l’AMA plutôt que Baudin, qui prend un produit que 50% (je prends pas trop de risque ) du peloton pro a déjà pris.

Mon message n’a pas à vocation à défendre x ou y, puisque le problème de fond aujourd'hui c’est aussi que ag2r peut difficilement réagir juridiquement face à la situation de son employé, avec un coureur qui a évidemment pris un produit dopant , qui a egalement enfrein un reglement UCI (comme quand un coureur jette un bidon dans une zone non-reglementée on a vu des coureurs exclus pour ceci) mais qui n’est pas dopé selon le code mondial anti-dopage.

[MajorK03]

Pour Velomen :

On est d'accord pour dire qu'un vélo sans dopage n'existera probablement jamais, mais je ne peux accepter que la seule réponse à cela soit un abandon pur et simple de la lutte antidopage . C'est pas la lutte qui a failli tuer le vélo, c'est les pratiques absolument ragoutantes de la plupart des équipes à cette période là . Ceux qui bossent dans l'antidopage ne font pas cela pour le simple plaisir de tuer le sport, mais pour des raisons éthiques, morales et sanitaires . Le dopage a tué, tue, et met parfois dans des états lamentables une fois une carrière sportive achevée, il ne faut jamais oublier cela .

[MajorK03]

Tu as mal saisi sur le sens de mon post
Iguane trouve positif qu’on choppe Baudin, pour faire comprendre à Ag2r qu’il doit faire attention avec Gall.
Moi qui suis aussi sceptique sur Félix, si il a franchit la ligne rouge je préférerais 100 fois que ça soit lui le cas positif pour un vrai produit interdit par l’AMA plutôt que Baudin, qui prend un produit que 50% (je prends pas trop de risque ) du peloton pro a déjà pris.

Mon message n’a pas à vocation à défendre x ou y, puisque le problème de fond aujourd'hui c’est aussi que ag2r peut difficilement réagir juridiquement face à la situation de son employé, avec un coureur qui a évidemment pris un produit dopant , qui a egalement enfrein un reglement UCI (comme quand un coureur jette un bidon dans une zone non-reglementée on a vu des coureurs exclus pour ceci) mais qui n’est pas dopé selon le code mondial anti-dopage.

Mais l'un n'empêche pas l'autre justement, Baudin a triché et il est normal qu'il soit sanctionné pour cela . Que le produit auquel il ait été contrôlé positif soit potentiellement un produit couramment consommé dans le peloton ne change rien, car on peut appliquer le même raisonnement avec l'EPO et les transfusions . Le Tramadol reste un vrai produit dopant, qui a des effets délétères sur le cerveau et sur l'organisme de celui qui l'utilise, et il est absolument scandaleux que l'AMA ait attendue l'affaire Quintana pour statuer sur le sujet car ça conduit à une minimisation des effets de ce produit dans l'inconscient collectif, alors que c'est une vraie saloperie au même titre qu'un dopage considéré comme "lourd" .

Après, je te remercie de la nuance que tu apporte dans tes précision, je trouve cela plus sain et respectable comme position que celle que je t'avais prêté au début . Désolé d'avoir mal interprété ton post originel sur le sujet . L'antidopage et les abus autour de la prise de médicaments sont des sujets sensibles qui me font parfois réagir de façon trop impulsive .

[Nopik]

En parlant d'EPO, j'avais essayé de creuser un peu il y a quelques jours/semaines, mais j'ai pas vraiment trouvé d'infos satisfaisantes.
En bref, il y a eu des "exotiques" pris récemment à l'EPO.
Chez les plus connus (WT) c'est limite Thomas Dekker le dernier... de mémoire en 2009, à la Dynepo.
La Dynepo a été "créé" en 2002 et ça correspond à la période où ils cherchaient à mettre au point des tests dans le cadre de la lutte contre le dopage. D'ailleurs les articles scientifiques sur les "tests" correspondent aussi à cette période.
D'autres EPO sont sorties en 2007 et 2009... Mais je n'ai rien trouvé sur des éventuels tests, ou bien si c'est vraiment similaire que les molécules d'avant, etc...
Alors ça se trouve c'est open bar. Ou ça se trouve (plus probable), c'est simplement détectable avec les tests précédents, les molécules doivent se ressembler. Mais je n'en sais rien. Et visiblement on ne fait pas trop de recherches (papiers scientifiques) sur le sujet.

[Iguane]

Putain ils fond du DBS pour rechercher le tramadol quoi
C'est quand qu'ils vont chercher les vrais produits ?
AG2R c'est bien ça fait un moment qu'il a pas eu chaud aux fesses Lavenue, ça va lui mettre une piqûre de rappel. Peut être que Gall va rentrer dans le rang.

Le timing quand même pour un truc qui s'est passé au giro Des guignols. Avec les pipettes de sang j'ose pas imaginer le temps que ça prend, tu m'étonnes ils trouvent rien. D'ailleurs ils expliquent rien tellement c'est grillé qu'ils font nawak

Même si je suis sceptique sur le cas Felix, je trouve ta réaction assez triste, car "accepter" de mettre au bûcher un coureur qui n’a pas enfreint les règles antidopages pour faire comprendre à son équipe qu’elle doit pister son leader louche, c’est quand même un fonctionnement totalement contre productif pour la lutte antidopage.

Juridiquement :

Il a enfreint les règles de l'uci
Celle de l'ama il les enfreint pas mais l'ama à ajouté pour 2024 le tramadol sur la liste des produits interdits. Après une étude clinique reposant sur un test clm qui note des gains de 2% de mémoire sur une heure d'effort sur un panel d'une trentaine d'athlète.

Moralement :

Est-ce que le tramadol augmente la performance ?

OUI, si l'on en croit le test sur lequel repose la décision d'interdiction de consommation du produit.

Est-ce que le tramadol est dangereux pour la santé ?

OUI. C'est un antidouleur, il permet d'ignorer les messages du corps. Or blessure ou pathologie, son utilisation peut donc conduire à dépasser ses limites. C'est un opioide, avec les risques d'accoutumance associés. Et si l'uci a décidé de l'interdire, c'est parce qu'il provoque des troubles de la concentration et est à l'origine de nombreuses chutes en course, en tout cas c'est ce qui s'est murmuré suffisamment fort pour motiver la décision d'interdiction.

Est-ce que l'utilisation du tramadol pose un problème éthique ?

OUI. L'essence du cyclisme c'est le rapport à la douleur. C'est un sport où on se fait mal à la gueule pour faire mal à celle des autres. C'est un sport où ça pique, où ça brûle où on s'arrache. Celui qui ne sent plus rien ou qui minimise la douleur en utilisant des procédés artificiels est un tricheur, point barre.

Ce sont les trois OUI pour répondre aux trois critère du dopage. Deux sur trois suffisent. Il y en a trois. C'est du dopage.

Que vient faire AG2R dans l'affaire ?

Le mec est contrôlé sur le Giro. Le tramadol a une demi vie courte, de l'ordre de quelques heures, moins d'une demi-journée en tout cas. Baudin a forcément consommé le produit sur la course. Avec un compagnon de chambre, le staff qui est là, le médecin qui doit être là. Il l'a éventuellement fait en se cachant, mais ça veut dire que tu peux te ramener avec ta pharmacie sur le Giro sans en faire part à l'équipe.
Il y a faillite manifeste de l'employeur. Lavenue mérite de s'en prendre une, c'est trop facile de dédouaner.

Maintenant voilà, c'est du tramadol, du marginal doping si on parle uniquement performance. Mais c'est du doping et je mets la douille à l'équipe aussi. Y'a pas scandale, ça arrive, ça peut arriver, ça arrivera toujours. Mais hors de question de pas réagir et d'oublier.
Il y a trop d'affaires chez AG2R dans un monde où quasiment personne dans le world tour ne se fait chopper. Lavenu mérite sa douille et on va arrêter d'être gentil avec lui. Avec Baudin c'est la première fois, Vélomen a bien expliqué je trouve, il y a des raisons probables.

Et tant pis si Gall a rien à fiche dans le bousin, mais lui aussi à un moment y'a des trucs qui piquent les yeux. Rien à battre. Je l'aurais en face je lui dirais dans sa langue. Tout pareil.

[Iguane]

En parlant d'EPO, j'avais essayé de creuser un peu il y a quelques jours/semaines, mais j'ai pas vraiment trouvé d'infos satisfaisantes.
En bref, il y a eu des "exotiques" pris récemment à l'EPO.
Chez les plus connus (WT) c'est limite Thomas Dekker le dernier... de mémoire en 2009, à la Dynepo.
La Dynepo a été "créé" en 2002 et ça correspond à la période où ils cherchaient à mettre au point des tests dans le cadre de la lutte contre le dopage. D'ailleurs les articles scientifiques sur les "tests" correspondent aussi à cette période.
D'autres EPO sont sorties en 2007 et 2009... Mais je n'ai rien trouvé sur des éventuels tests, ou bien si c'est vraiment similaire que les molécules d'avant, etc...
Alors ça se trouve c'est open bar. Ou ça se trouve (plus probable), c'est simplement détectable avec les tests précédents, les molécules doivent se ressembler. Mais je n'en sais rien. Et visiblement on ne fait pas trop de recherches (papiers scientifiques) sur le sujet.

Di gregorio il est pas chez astana quand il se fait chopper ?
Tchoutchou certain il était chez Bahreïn.

On est sur du 2018 ou 19.

Il y en a sans doute eu d'autre je sais pas comment retrouver... Sur cyclisme - dopage il y a la liste des dopés mais c'est un matricule et pas leur nom, donc en filtrant le tableau tu retrouvera les cas de dopage à l'EPO par année, mais sans avoir les noms.
Voir la liste des mecs suspendus sur le site de l'UCI aussi.

[luckywinner]

Tu as mal saisi sur le sens de mon post
Iguane trouve positif qu’on choppe Baudin, pour faire comprendre à Ag2r qu’il doit faire attention avec Gall.
Moi qui suis aussi sceptique sur Félix, si il a franchit la ligne rouge je préférerais 100 fois que ça soit lui le cas positif pour un vrai produit interdit par l’AMA plutôt que Baudin, qui prend un produit que 50% (je prends pas trop de risque ) du peloton pro a déjà pris.

Mon message n’a pas à vocation à défendre x ou y, puisque le problème de fond aujourd'hui c’est aussi que ag2r peut difficilement réagir juridiquement face à la situation de son employé, avec un coureur qui a évidemment pris un produit dopant , qui a egalement enfrein un reglement UCI (comme quand un coureur jette un bidon dans une zone non-reglementée on a vu des coureurs exclus pour ceci) mais qui n’est pas dopé selon le code mondial anti-dopage.

Mais l'un n'empêche pas l'autre justement, Baudin a triché et il est normal qu'il soit sanctionné pour cela . Que le produit auquel il ait été contrôlé positif soit potentiellement un produit couramment consommé dans le peloton ne change rien, car on peut appliquer le même raisonnement avec l'EPO et les transfusions . Le Tramadol reste un vrai produit dopant, qui a des effets délétères sur le cerveau et sur l'organisme de celui qui l'utilise, et il est absolument scandaleux que l'AMA ait attendue l'affaire Quintana pour statuer sur le sujet car ça conduit à une minimisation des effets de ce produit dans l'inconscient collectif, alors que c'est une vraie saloperie au même titre qu'un dopage considéré comme "lourd" .

Après, je te remercie de la nuance que tu apporte dans tes précision, je trouve cela plus sain et respectable comme position que celle que je t'avais prêté au début . Désolé d'avoir mal interprété ton post originel sur le sujet . L'antidopage et les abus autour de la prise de médicaments sont des sujets sensibles qui me font parfois réagir de façon trop impulsive .

Ben si ça change beaucoup justement ça veut dire qu’aujourd'hui on met au bûcher un coureur qui ne prend pas plus de produits dopants que la majorité du peloton.

Et je n’essaye pas d’excuser Baudin ou ag2r (je sais très bien que la carrière sportive de Baudin est terminée (car il est français) , ag2r lui donnera probablement une indemnité de licenciement pendant l’hiver pour pouvoir recruter un coureur de plus en 2024 (qui a probablement de grandes chances d’avoir déjà pris du tramadol)
Je dis surtout qu’il ne faut pas "expliquer" par le cas Baudin des performances d’autres coureurs du peloton, comme le fait Iguane dans son post.

Après je ne remet pas à cause le fait que Baudin a triché, qu’il mérite d’être exclu du classement du Giro, mais pourtant il ne sera probablement jamais suspendu pour dopage.

[Iguane]

Non mais tu joues sur les termes juridiques là, bien sûr que c'est du dopage un mec qui prend du Tramadol . C'est un puissant opioïde qui agit sur la perception de la douleur que le cerveau permet de ressentir, même une injection de glucocorticoïde c'est peanuts à côté quand c'est pas appliqué dans le cadre d'un protocole maitrisé, alors que là tu as juste une capsule à avaler . C'est peut-être pas officiellement du dopage aux yeux de l'AMA aujourd'hui, mais ça le sera dans 6 mois . Et si ils l'ont l'inscrit sur la liste, c'est pas pour faire plaisir à l'UCI . C'est juste qu'ils ont mis 15 ans à se réveiller et que l'affaire Quintana les a mis face à leurs responsabilités . Depuis la Sky (voire avant) que ça tourne dans le peloton, et m'est d'ailleurs avis que ta réaction aurait été différente si un Froome ou un Thomas avait été pincé pour usage de ce produit à l'époque .
On sait que tu es fan d'Ag2r, mais un peu d’honnêteté intellectuelle ça fait pas de mal des fois .

Tu as mal saisi sur le sens de mon post
Iguane trouve positif qu’on choppe Baudin, pour faire comprendre à Ag2r qu’il doit faire attention avec Gall.
Moi qui suis aussi sceptique sur Félix, si il a franchit la ligne rouge je préférerais 100 fois que ça soit lui le cas positif pour un vrai produit interdit par l’AMA plutôt que Baudin, qui prend un produit que 50% (je prends pas trop de risque ) du peloton pro a déjà pris.

Mon message n’a pas à vocation à défendre x ou y, puisque le problème de fond aujourd'hui c’est aussi que ag2r peut difficilement réagir juridiquement face à la situation de son employé, avec un coureur qui a évidemment pris un produit dopant , qui a egalement enfrein un reglement UCI (comme quand un coureur jette un bidon dans une zone non-reglementée on a vu des coureurs exclus pour ceci) mais qui n’est pas dopé selon le code mondial anti-dopage.

on est à peu près sur la même longueur d'onde en fait Lucky sur ce sujet.
La seule différence c'est que j'exonere pas ag2r. Baudin ce serait fait prendre chez lui ou sur une course d'un jour OK l'équipe peut difficilement contrôler ce que fait son coureur. Sur le Giro ça devient plus tendu le staff a sa responsabilité. Tu peux pas juste dire "désolé, on a rien vu, c'est une trahison".