Dopage 2025

[RemcoAlafpolak]

merci pour ta réponse majork03
Pour les stages en altitude je sais pas trop quoi en penser : il semble que les nouveaux protocoles soient plus efficaces et en même temps tout le monde n'en fait pas. D'ailleurs pogacar n'en a pas fait avant son TDF 2024. Je pense que ça peut avoir son utilité selon les personnes. Il y a aussi les caissons barométriques (mais ça doit être bien chiant). Cela dit, si on prend de l'epo, le stage en altitude ne sert à rien (à part à s'entrainer).
Mais de toutes façons on reste dans l'inconnu vu que les contrôles ne marchent pas.


Pour le passeport bio, il y a un élément apporté par bruyneel* : il n'est généralement pas utilisé pour écarté un coureur car ce n'est pas une preuve absolue de dopage. Cela peut être contesté, et gagné en justice, si le coureur a de très bons avocats => cf les cas de kreuziger et froome (même si lui c'est pas le passeport bio, ça reste des valeurs biologiques "anormales"). Bref si t'as bcp d'argent, l'UCI ne prendra pas le risque de t'écarter/t'attaquer.
* d'ailleurs il est à noter que ce dernier est pour le passeport bio car il a vu un vrai changement dans les comportements lors de son introduction. Il dit que ça doit aiguiller les contrôles. Un peu étonnée que pour une fois il parle de dopage. Perso je pense qu'il y a potentiellement un effet pervers du passeport bio : en fait tout dépend si l'uci communique au coureur ou non ses valeurs anormales. Si elle ne lui communique pas c'est bien car elle peut continuer à le pister et à essayer de faire des contrôles spécifiques pour le chopper (ce qu'elle disait faire à l'époque il me semble). Mais si elle lui communique là ça peut avoir l'effet inverse car ça prévient le coureur, qui peut devenir plus prudent et précis dans ses protocoles.
Mais en tous cas on a bien compris qu'UAE n'a pas à craindre le passeport bio avec son budget illimité

Bruyneel a aussi dit que l'UCI sait à qui s'en prendre et à qui ne pas s'en prendre.

Pour moi, si l'UCI débranche Lazkano, ils ont les moyens de débrancher Pogacar ou d'autres UAE simplement pour les raisons que tu évoques, le risque est trop grand de tenter quoi que ce soit.

[Ancelin]

Personne va se pencher sur le cas de l'Afrique du Sud au rugby, un jour ?

Déjà en 95 no comment, la politique a pris le dessus sur le sport, avec portes ouvertes sur les moyens pour y arriver...

Et là depuis 6 ans on nous sort des bodybuilder sous steroides, qui connaissent pas la fatigue, et qui a plus de 30 piges sont toujours au même niveau de performance, cette blague.

Rappelons qu'en 1 an de 2018 à 2019, elle est passé d'une équipe au niveau catastrophique à la meilleure équipe du monde

[Berti]

Moi c'est normal, je suis un fan. Toi c'est pour le détruire

Si tu parles uniquement cyclisme, il y a aussi des choses à redire. Pourquoi beaucoup de cyclistes vont te dire qu'un Evenepoel est un plus beau cycliste que Pogacar par exemple. Mais ce n' est même pas ce débat là qui existe, la plupart des gens ici ne font pas de cyclisme. Il y en a une bonne partie incapable de faire la différence avec une course de scooters.

Je reviens là-dessus parce que c'est intéressant. Cela aide à comprendre la popularité de Pogi et je t'en remercie. Si ce débat-là n'existe pas c'est qu'en effet les gens s'identifient plus facilement à lui car justement il n'a pas une position parfaite, allongée et aéro sur le vélo. Il est un peu monsieur tout le monde, nature quoi !

Edit : Et je te passe les muscles saillants...

[PuncheurFou]

Un truc aussi, qui fait qu'on peut relativiser sur le dopage (et moins s'intéresser à ce topic) : qui a déjà fait 20-30 heures de vélos dans une semaine ? Ne fus que 10-15 heures ? Vous relativisez, et vous vous dites "wow même avec quelques petits adjuvants, faut les enquiller les heures de vélos, je vous dis pas quand il pleut". Je ne critiquerai pas ceux qui n'ont jamais fait des heures et des heures de vélos (on n'est pas obligé de pratiquer un sport pour l'aimer), mais je vous assure que c'est une expérience à faire, et on se dit "quel sport de merde, pourquoi on s'inflige ça ? ".

Je ne dis pas qu'il ne faut pas combattre le dopage, loin de là (car les mecs qui le font honnêtement mérite la Justice). Néanmoins, si demain on m'annonce qu'un coureur x ou y est choppé, j'en garderais du respect. Vous pouvez penser différemment, mais je pense que le dopage ne fait pas tout, c'est vraiment un sport extrêmement difficile. Je n'ai pas trop le temps de développer, mais je voulais au moins mettre ce message (en attendant de pouvoir débattre plus avec vous).

[trevorphilips]

plusieurs choses : c'est pas le nombre d'heures qui le rend difficile, c'est l'intensité qu'on y met

tricher n'est pas bien mais c'est pas un crime c'est sûr

t'en garderas du respect car tu n'es pas face à eux. Car justement, si tu te mets réellement à la place d'un cycliste qui s'entraîne bcp (et qui fait de la compétition logiquement) : est-ce que tu aurais toujours du respect pour le mec dopé qui t'as battu ? Là est la question

[Coalize]

Pour le dopage, si on s'en tient strictement à la définition des instances olympiques, même manger une banane en cours de course, ou un gel fortement glucidique en cours de course t'empeche de tomber en fringale et est un game changer par rapport à celui qui ne le fait pas!

Pour moi, il n'y a qu'une seule définition d'un sportif dopé : C'est un coureur qui utilise des produits interdits EXPLICITEMENT (j'insiste la-dessus)

Si vous voulez que je soit encore plus clair :

1) Est-ce que je considére Pogacar comme dopé? : NON, il n'utilise aucun produit ou aucune technique interdite
2) Est-ce que je pense que Pogacar utilise certaines techniques ou certains produits, licites aujourd'hui mais peut être interdit dans le futur : OUI!

[marooned]

Pour les stages en altitude je sais pas trop quoi en penser : il semble que les nouveaux protocoles soient plus efficaces et en même temps tout le monde n'en fait pas. D'ailleurs pogacar n'en a pas fait avant son TDF 2024.

Il était en stage à Isola 2000 entre le Giro et le Tour.

[trevorphilips]

ah ouais en effet autant pour moi. Mais stage assez court je crois ?
Et en 2023 il a fait un stage ?

[Wald]

Pour le dopage, si on s'en tient strictement à la définition des instances olympiques, même manger une banane en cours de course, ou un gel fortement glucidique en cours de course t'empeche de tomber en fringale et est un game changer par rapport à celui qui ne le fait pas!

Pour moi, il n'y a qu'une seule définition d'un sportif dopé : C'est un coureur qui utilise des produits interdits EXPLICITEMENT (j'insiste la-dessus)

Si vous voulez que je soit encore plus clair :

1) Est-ce que je considére Pogacar comme dopé? : NON, il n'utilise aucun produit ou aucune technique interdite
2) Est-ce que je pense que Pogacar utilise certaines techniques ou certains produits, licites aujourd'hui mais peut être interdit dans le futur : OUI!

Bon pas trop envie de perdre du temps là dessus, mais je trouverais logique que toute substance synthétisée ou isolée par l’homme soit interdite pour améliorer la performance. Mais sinon, c’est plus vicieux que celà, il semblerait que ce soient des classes de molécules liées à leur mécanisme d’action ou leur mode d’administration qui me semblent interdites : https://www.wada-ama.org/fr/liste-des-interdictions.

Ce qui pourrait vouloir dire que Pogacar utilise des choses non détectables actuellement mais qui pourraient rentrer dans ces catégories #espoir


Mais, la salamandre est bien plus au courant que moi sur ces sujets. J’espère qu’elle viendra nous éclairer.

[Wald]

Heureusement d’ailleurs que cela ne se limite pas à une molécule donnée car sinon en modifiant juste la structure chimique, on pourrait passer au travers. De même, un vecteur viral codant pour un gène non interdit pourrait être aussi utilisé.

Donc cela m’a l’air pas trop mal réfléchi. Mais malheureusement, le problème de la détection vient rendre la chose non applicable.

La conclusion la plus appropriée est donc que Pogacar utilise des choses non détectables de mon point de vue.

[jimmy39]

Pour le dopage, si on s'en tient strictement à la définition des instances olympiques, même manger une banane en cours de course, ou un gel fortement glucidique en cours de course t'empeche de tomber en fringale et est un game changer par rapport à celui qui ne le fait pas!

Pour moi, il n'y a qu'une seule définition d'un sportif dopé : C'est un coureur qui utilise des produits interdits EXPLICITEMENT (j'insiste la-dessus)

Si vous voulez que je soit encore plus clair :

1) Est-ce que je considére Pogacar comme dopé? : NON, il n'utilise aucun produit ou aucune technique interdite
2) Est-ce que je pense que Pogacar utilise certaines techniques ou certains produits, licites aujourd'hui mais peut être interdit dans le futur : OUI!

P,our faire un parallèle avec la société civile, tu défends l'idée que le législateur devrait lister toutes les façons possibles de braquer une banque et si un voleur réussi à piquer des millions par exemple en utilisant une arme pas dans ta liste, c'est bon, il est innocent.

Je ne suis évidemment pas d'accord avec cela (et tiens donc, le législateur non plus), pourquoi les sportifs auront le droit à un régime spécial ?
Dès qu'un athlète détourne un médicament ou une substance chimique de son but premier, c'est du dopage, point. Il doit être puni, même (et surtout) rétroactivement, Et on sait parfaitement faire la différence entre une banane et une dose d'EPO,

[Berti]

Pour le dopage, si on s'en tient strictement à la définition des instances olympiques, même manger une banane en cours de course, ou un gel fortement glucidique en cours de course t'empeche de tomber en fringale et est un game changer par rapport à celui qui ne le fait pas!

Pour moi, il n'y a qu'une seule définition d'un sportif dopé : C'est un coureur qui utilise des produits interdits EXPLICITEMENT (j'insiste la-dessus)

Si vous voulez que je soit encore plus clair :

1) Est-ce que je considére Pogacar comme dopé? : NON, il n'utilise aucun produit ou aucune technique interdite
2) Est-ce que je pense que Pogacar utilise certaines techniques ou certains produits, licites aujourd'hui mais peut être interdit dans le futur : OUI!

Le problème c'est pas le dopage, c'est l'inégalité entre les différentes équipes par rapport au dopage. Le fric fait qu'il y a autant d'écart de performances entre les équipes. Le dopage en lui-même a toujours existé.

[Coalize]

Pour le dopage, si on s'en tient strictement à la définition des instances olympiques, même manger une banane en cours de course, ou un gel fortement glucidique en cours de course t'empeche de tomber en fringale et est un game changer par rapport à celui qui ne le fait pas!

Pour moi, il n'y a qu'une seule définition d'un sportif dopé : C'est un coureur qui utilise des produits interdits EXPLICITEMENT (j'insiste la-dessus)

Si vous voulez que je soit encore plus clair :

1) Est-ce que je considére Pogacar comme dopé? : NON, il n'utilise aucun produit ou aucune technique interdite
2) Est-ce que je pense que Pogacar utilise certaines techniques ou certains produits, licites aujourd'hui mais peut être interdit dans le futur : OUI!

P,our faire un parallèle avec la société civile, tu défends l'idée que le législateur devrait lister toutes les façons possibles de braquer une banque et si un voleur réussi à piquer des millions par exemple en utilisant une arme pas dans ta liste, c'est bon, il est innocent.

Je ne suis évidemment pas d'accord avec cela (et tiens donc, le législateur non plus), pourquoi les sportifs auront le droit à un régime spécial ?
Dès qu'un athlète détourne un médicament ou une substance chimique de son but premier, c'est du dopage, point. Il doit être puni, même (et surtout) rétroactivement, Et on sait parfaitement faire la différence entre une banane et une dose d'EPO,

L'idée je ne la défends pas. C'est la règle de droit basique . Et oui, en général, même si des fois je peux dire des conneries, j'essaye de me placer dans un contexte rigoureux et irréprochable!

En fait pour être précis il y a deux façons de voir le droit :
1) celle de l'article 5 de la déclaration des droits de l'homme, celles des pays civilisés dont je me réclame (et vous tous aussi) : "Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé"
2) Celle des régimes totalitaires que strictement personne d'entre vous ne vas oser défendre (parce que personne ici n'est un gros connard, même si nos opinions différent) : "Tout ce qui n'est pas autorisé est interdit".

Cela doit être couplé avec une autre régle de droit, elle aussi issue de la déclaration des droits de l'homme : la non-rétroactivité des lois prises : "La loi ne s'applique qu'à partir du moment ou elle entre en application et ne peut en aucun cas être appliquée à un événement ayant eu lieu avant sa mise en application"

Une fois tout cela rappellé, Pogacar n'est pas dopé, l'accusation de dopage étant le fait de contrevenir à une legislation, en l'occurrence, la legislation concernant le dopage.

Est-ce qu'il triche : Là j'en sais rien, tout comme ceux qui l'accusent sans preuve. C'est pas la même question!

Quand on pense à Armstrong, c'est pas le fait qu'il se soit dopé le problème, ca n'a surpris personne, le problème, c'était surtout le le systéme quasi-mafieux qu'il avait mis en place! c'est ça qui lui a couté très cher.

[Booze]

Personne va se pencher sur le cas de l'Afrique du Sud au rugby, un jour ?

[Iguane]

En terme de substance chelou à laquelle Pogatchar a touché, il y a le monoxyde de carbone, à coup à peu près sûr. Son mensonge public sur le sujet couplé à la confirmation du directeur de la performance de la UAE qu'ils utilisaient bien le produit est bien éloquent.

Historiquement le procédé dopant le plus proche de l'usage du monoxyde de carbone, c'est celui du xénon. Je renvoie à un texte du docteur de Mondenard qui expliquait à l'époque qu'une interdiction du procédé aurait pu être faite en s'appuyant sur la catégorie M12 de la liste des produits interdits.

M1.2. L’amélioration artificielle de la consommation, du transport ou de la libération de l’oxygène. Incluant sans s’y limiter: les produits chimiques perfluorés; l’éfaproxiral (RSR13); voxelotor et les produits d’hémoglobine modifiée, par ex. les substituts de sang à base d’hémoglobine et les produits à base d’hémoglobines réticulées, mais excluant la supplémentation en oxygène par inhalation.

L'expression clé est "incluant sans s'y limiter".

https://www.google.com/amp/s/dopagedemo ... xenon/amp/

En réalité l'AMA a tranché en classant finalement le Xénon en S212, à côté de substances activant la production d'EPO.

S2.1.2 AGENTS ACTIVANTS DU FACTEUR INDUCTIBLE PAR L’HYPOXIE (HIF) PAR EX. COBALT; DAPRODUSTAT (GSK1278863); IOX2; MOLIDUSTAT (BAY 85-3934); ROXADUSTAT (FG-4592); VADADUSTAT (AKB-6548); XÉNON

Sans être expert sur le sujet, je me dis qu'une des raisons de ce classement est la faiblesse juridique de la description de la catégorie M12. Potentiellement on pourrait arguer qu'une tente hypoxie rentre dans le cadre du fameux article M12, voir un stage en altitude. La définition de "artificielle" mériterait d'être précisée. Et c'est donc sans doute pour ça que le CIO a tenu à inclure nommément le xenon dans la liste des substances et méthodes prohibés. Le fait qu'un texte juridique ouvre cependant la porte à tout un ensemble de procédés et de produits, dont certains potentiellement n'existent pas encore, montre bien que dans l'idee, il y a autre chose que le fait de checker une simple liste, n'en déplaise aux amateurs de simplicité.

A part ça le présupposé que les coureurs comme Pogacar n'utiliseraient pas de produits ou méthodes explicitement prohibées prête à sourire : dans le récent cas Lazkano, on n'a aucun aveu ni même aucune certitude sur l'utilisation de produits prohibés. Pourtant manifestement les autorités ont jugé que les variations du passeport biologique de l'espagnol ne peuvent être dû qu'à l'usage d'un artifice dopant (le passeport biologique étant conçu pour être fiable à 99,9%, une raisonnable confiance dans le jugement desdites autorité se justifie). Dans l'affaire Aderlass, un Preidler a pu affirmer, sans qu'on puisse apporter preuve formelle du contraire, qu'il n'avait jamais utilisé les recettes magiques du docteur Schmitt, que tout c'était arrêté à de la consultation. Dans l'affaire Lopez, pas de trace du moindre contrôle positif. Je peux empiler les exemples : soit on a affaire à un empilement de désastreuses erreurs juridiques, qui nécessiterait de penser une réforme complète de l'antidopage. Soit manifestement il est assez courant d'utiliser des substances et méthodes prohibées, sans que quiconque soit capable d'en apporter la moindre preuve. La force juridique du passeport bio, c'est qu'il inverse la charge de la preuve : au coureur d'expliquer que des variations anomales ne sont pas liées au dopage. Les autres forces de l'antidopage sont que la simple possession de médicaments ou l'association dans un but de dopage sont condamnables également. Mais ce ne sont pas des choses qui se voient au contrôle : il faut d'autres moyens.