Dopage 2025

[MajorK03]

D'ailleurs, je suis pas loin de penser que le Bernal du Giro 2025 rentre facilement dans ce classement, alors qu'il n'a pourtant pas été le meilleur de l'épreuve, loin de là même. Mais faudrait trouver la moyenne des watts étalons du colombien pour en être sûr.

[blouss_]

C'est d'ailleurs marrant de constater que le Tour où Chrissou a été le plus fort est le Tour 2016, alors que c'est celui qu'il a peut-être le moins marqué de sa domination dans l’inconscient collectif. L'éternel combat entre valeurs chiffrées et impressions visuelles.

je crois qu'il faut aussi tenir compte du fait que les chiffres donnés sont des moyennes sur 5-6 ascensions et que la durée de l'effort n'est absolument pas prise en compte (ni le parcours ou le manière où ont été couru les étapes). Ça peut quand même un peu biaisé le résultat. Donc pas sûr que le Froome 2016 soit la meilleure version de Froome, même si c'est là qu'il a les chiffres les plus élevés.

[MajorK03]

Ce qui est intéressant dans le tableau des watts moyens proposé par MajorK, c'est quand même de noter la rupture entre époque après des années de stabilité (sans s'intéresser aux mini-variations d'une année à l'autre, pas très pertinente comme énoncé plus haut).

La rupture entre fin des années 80 et début des années 90 est très largement mise sur le compte de l'arrivée de l'EPO dans le peloton pro.

Les perfs ont vaguement chuté avec la période de domination d'Armstrong, mais faut vite le dire. A priori l'EPO laisse petit à petit la place aux transfusions. On décrète haut et fort que chaque année est l'année du renouveau mais on ne se donne pas les moyens. En 2001, Armstrong échappe à une suspension en soudoyant l'UCI.

C'est la période post-Armstrong qui est la plus "pauvre" en watts depuis la fin des années 80. Finies les transfusions à grandes doses, finies les poches des autres. Le passeport bio oblige à passer par des micro-doses et les mecs qui tentent l'EPO dernière génération tombent assez rapidement (mais le décalage entre l'arrivée sur le marché et le test fonctionnel peut expliquer les perfs de Contador -qui allait aussi vite que Cancellara sur les chronos à l'époque-). Les perfs en pâtissent.

Après une décennie de stabilité, retour aux wattages moyens du plus beau des années EPO. Les équipes et coureurs ont tous à dire que le matos, la nutrition et les cétones en sont la cause. Je vous laisse seuls juges de la pertinence de ces déclarations.

Pour mesurer l'effet des cétones, je trouve intéressant de comparer le niveau de Contador en 2014 par rapport à 2013 où il n'y avait pas accès. L'espagnol n'a jamais communiqué officiellement sur le sujet (ou en tout cas pas à ma connaissance), mais après de longues recherches et plusieurs recoupements à l'époque, j'avais acquis la conviction que l'espagnol avait été le premier du peloton (hors Sky) à pouvoir en bénéficier. Alors après, peut-être que c'est pas du tout l'explication principale de sa remise à niveau de 2014 et qu'il avait peut-être accès à de nouveaux protocoles, ou qu'il avait simplement relâcher un peu la bride après sa suspension avant de refaire le métier correctement, mais on voit bien que le niveau qu'il a eu en 2014 s'est vite tassé et que ça coïncide avec la réelle démocratisation des cétones justement.

Mais ceci n'est qu'une hypothèse, je le répète.

[Puncheur71]

Non mais vous inquiétez pas, Sir Dave va venir reprendre en main INEOS, ils vont revenir aux affaires

[MajorK03]

C'est d'ailleurs marrant de constater que le Tour où Chrissou a été le plus fort est le Tour 2016, alors que c'est celui qu'il a peut-être le moins marqué de sa domination dans l’inconscient collectif. L'éternel combat entre valeurs chiffrées et impressions visuelles.

je crois qu'il faut aussi tenir compte du fait que les chiffres donnés sont des moyennes sur 5-6 ascensions et que la durée de l'effort n'est absolument pas prise en compte (ni le parcours ou le manière où ont été couru les étapes). Ça peut quand même un peu biaisé le résultat. Donc pas sûr que le Froome 2016 soit la meilleure version de Froome, même si c'est là qu'il a les chiffres les plus élevés.

C'est vrai tu as raison. Et puis en 2016, c'est l'année du Ventoux amputé en mode CAP de Chrissou, donc sans doute que ça aurait fait baisser un peu la moyenne globale vu qu'on est sur un effort très long comparé aux reste des cols du Tour cette année-là.

[MajorK03]

Changement de sujet, mais j'avais loupé cette info :

https://www.ski-nordique.net/scandale-c ... 76262.html

Hajo Seppelt, journaliste de l'ARD bien connu dans le milieu de l'antidopage, a révélé il y a quelques jours que l'agence antidopage allemande (NADA) avait pris la décision depuis 2020 de ne plus révéler l'identité des sportifs allemands suspendus pour dopage, au titre de la protection de la vie privée. Ces derniers peuvent ainsi prétexter une blessure pour expliquer leur absence des compétitions et ainsi continuer d'être rémunéré par leurs sponsors. En 5 ans, cela concerne en tout 76 cas de dopage dissimulés (ou non-révélés) par l'agence, toutes disciplines confondues.

Il faudrait retrouver la trace de la fuite du contrôle positif de Hessmann pour en rester au vélo, mais il me semblait pourtant que c'était l'agence qui avait communiqué sur le sujet, vu que c'est la NADA qui était à l'origine de son contrôle positif à un diurétique en juin 2023. Mais ça devait venir d'ailleurs visiblement.

Odile Baudrier du site spécialisé Spe15 a également fait un article un peu plus complet sur le sujet :
https://www.spe15.fr/lallemagne-dissimu ... puis-2020/

[MajorK03]

Changement de sujet, mais j'avais loupé cette info :

https://www.ski-nordique.net/scandale-c ... 76262.html

Hajo Seppelt, journaliste de l'ARD bien connu dans le milieu de l'antidopage, a révélé il y a quelques jours que l'agence antidopage allemande (NADA) avait pris la décision depuis 2020 de ne plus révéler l'identité des sportifs allemands suspendus pour dopage, au titre de la protection de la vie privée. Ces derniers peuvent ainsi prétexter une blessure pour expliquer leur absence des compétitions et ainsi continuer d'être rémunéré par leurs sponsors. En 5 ans, cela concerne en tout 76 cas de dopage dissimulés (ou non-révélés) par l'agence, toutes disciplines confondues.

Il faudrait retrouver la trace de la fuite du contrôle positif de Hessmann pour en rester au vélo, mais il me semblait pourtant que c'était l'agence qui avait communiqué sur le sujet, vu que c'est la NADA qui était à l'origine de son contrôle positif à un diurétique en juin 2023. Mais ça devait venir d'ailleurs visiblement.

Odile Baudrier du site spécialisé Spe15 a également fait un article un peu plus complet sur le sujet :
https://www.spe15.fr/lallemagne-dissimu ... puis-2020/

Après quelques rapides recherches sur l'affaire Hessmann, il semblerait en fait que c'est l'équipe Visma (Jumbo-Visma à l'époque) qui a décidé de communiquer sur le sujet, alors que rien ne les obligeait visiblement si on en croit la législation allemande antidopage en vigueur depuis 2020. Reste à savoir pourquoi ils ont pris cette décision, car mon esprit tordu m'empêche de croire à de la pure honnêteté.

[trevorphilips]

non mais la sky existe encore, c'est ineos et ils ont un méga budget. Par contre ils roulent guère + vite que dans les années 2010 eux

en fait on a eu pogacar, puis vingegaard, evenepoel + MVDP depuis 2020. Les fantastiques quoi. Bon là déjà, 4 pépites d'un coup ça fait suspect (faible probabilité qu'on ait 4 talents exceptionnels d'un coup).
Mais depuis 1 ou 2 ans, on a quelques perfs extra-ordinaires de quelques coureurs qui apparaissent par ci par là.

Ces perfs se multiplient progressivement et j'ai l'impression que cette année ça commence à se répandre, ce qui serait le début de la course à l'armement que je craignais (j'en ai parlé après le plateau de beille l'an dernier, une telle domination WTFesque étant sujette à pousser un certain nombre de coureurs à se doper)

[GracchusBabeuf]

Non mais je parle de vélo et pas d'athlé là, bien sur que les mecs allaient à Font-Romeu ou à Ifrane et on sait ce qu'ils y faisaient. Dans le vélo, de 1990 à 2010, les stages en altitude avaient disparus ou presque parce que les mecs avaient juste à se piquer le derch, et c'est bel et bien la Sky qui a remis le truc au goût du jour.

Quant à la lutte antidopage, je parle de la lutte scientifique et des armes des labos, pas des enquêtes policières types Puerto ou Aderlass. Ce qui freinait les mecs dans les 2010's, c'était pas les flics mais les contrôles. Les mecs sont pas passés de poches de 500 ml à des poches de 100ml juste par peur des képis. Et c'est pareil pour toutes les micros-doses en général.

La nutrition à l'effort, les Sky en ont parlé dès 2018 avec leurs 90g/h. Et les cetones, c'est UK Sport qui a lancé recherches et production pour les adapter aux sportifs, car à la base c'était utilisé par les soldats US en Irak et en Afghanistan comme j'en ai déjà parlé ici. Ils en ont eu l'exclusivité jusque fin 2012. Et ensuite Contador a été un des premiers à pouvoir les utiliser hors sportifs britanniques contre plusieurs dizaines de milliers d'euros, et on a vu le résultat en 2014 (même si il y avait sans doute pas que ça pour expliquer sa saison).

Peut-être que ma colère anti-Skyneos me fait me fourvoyer.
Mais depuis qu’Armstrong nous a vendu sa "révolution de l’entraînement" (et même lui, je pense qu’il a été l’un des premiers à prôner une telle maigreur), j’ai toujours eu l’impression que ceux qui me vendent une révolution me prennent pour un jambon.
Mais tu as sûrement raison.

Vu le nombre de sports qui en faisaient, ça me semble fou que certains aient arrêté les stages en altitude. Comme quoi, chaque sport a ses modes et ses mantras.
En tout cas très intéressant ton explication sur les cétones et Contador ! Merrci

[On3]

Armstrong était extrêmement musculeux. Il y a erreur sur la maigreur je pense.

[GracchusBabeuf]

Armstrong était extrêmement musculeux. Il y a erreur sur la maigreur je pense.

Il était bien sec quand même.
Il disait a ses collègues que pour performer il fallait être entraîné, très entraîné, dopé, très dopé et maigre, très maigre. Alors certe on est loin d'un Froome mais comparé à ses adversaire de 99/00 il y portait beaucoup plus d'importance.

[MajorK03]

Peut-être que ma colère anti-Skyneos me fait me fourvoyer.
Mais depuis qu’Armstrong nous a vendu sa "révolution de l’entraînement" (et même lui, je pense qu’il a été l’un des premiers à prôner une telle maigreur), j’ai toujours eu l’impression que ceux qui me vendent une révolution me prennent pour un jambon.
Mais tu as sûrement raison.

Vu le nombre de sports qui en faisaient, ça me semble fou que certains aient arrêté les stages en altitude. Comme quoi, chaque sport a ses modes et ses mantras.
En tout cas très intéressant ton explication sur les cétones et Contador ! Merrci

C'est normal, je comprends que tu aies été traumatisé par l'US Postal, je crois que c'est le cas de beaucoup de monde. De toute façon, il vaut mieux être trop méfiant que pas assez de mon point de vue, même si d'autres préfèrent juste profiter du spectacle et je le comprends.

Perso j'étais trop jeune à l'époque de l'équipe américaine pour avoir pleinement conscience de l'ampleur du foutage de gueule de la bande à Lance, et il a fallu que je me documente pour tout comprendre, mais j'étais par contre bien en âge de comprendre celui de la Sky et ça reste encore aujourd'hui un truc qui a du mal à passer, malgré ce que mon discours peut laisser penser. Et c'est vrai qu'il y a pas mal de ressemblances entre les deux structures, donc je comprends que ça ait pu raviver de mauvais souvenirs pour les plus anciens.
Cependant j'aime bien essayer d'éviter de tomber dans les généralités, et c'est pour ça qu'en essayant d'être le plus objectif possible sur le sujet, je constate que certaines de leurs méthodes de préparation dites légales ont fait des petits quand on voit ce qui a été reproduit ailleurs dans le cyclisme, et c'est pour ça que je tenais à tenter de faire le distinguo dans tout leur gloubi boulga. Mais après il y avait aussi beaucoup d'enfumage, genre l'entrainement low carb par exemple je suis pas convaincu que ce soit un truc qu'ils faisaient réellement et je pense que le but premier de cette com' était de masquer l'utilisation des cétones. Car autant on a su très vite que les britanniques avaient mis au point une boisson "spéciale" en vue des JO 2012, mais on a su bien après qu'il s'agissait de cétones et leurs effets. Mais c'est une méthode d'entrainement qui existe, et toi-même tu dois le savoir via l'athlé, donc peut-être que je fantasme et qu'ils y ont bien eu recours, mais j'ai des doutes, car dès que les cétones se sont démocratisées on en a plus entendu parler dans le monde du vélo pro.

Et après je n'oublie pas non plus l'emploi de dizaines de juristes par UK Sport à la fin des années 2000 pour exploiter toutes les failles du code mondial antidopage, là encore dans le but d'avoir des athlètes au sommet de leur forme pour les J.O de Londres (et par ricochet des cyclistes britanniques au top). Le site Honest Sport avait fait un article passionnant là-dessus qui racontait justement toute la face cachée de l'histoire qui a mené au succès britannique en 2012, mais je crois que malheureusement il faut désormais être abonné pour avoir accès aux articles du site. Si certaines personnes s'intéressent à l'antidopage ici et ont quelques euros à mettre, je conseille vivement ce site en tout cas, car c'est une vraie mine d'or sur le sujet. Le mec qui gère ça a beaucoup de mérite à une époque où trop de journalistes se contentent simplement de conter les exploits des sportifs sans chercher ce qu'il y a derrière.

[MajorK03]

Armstrong était extrêmement musculeux. Il y a erreur sur la maigreur je pense.

Perso je pense que c'était un peu de l'enfumage sponsorisé par Il Dottore pour tenter d'expliquer la métamorphose du Texan, même si on ne peut pas nier que la course à la maigreur a longtemps été le mantra du cycliste pro, jusqu'à ce que change complétement le paradigme sur la nutrition. J'avais d'ailleurs lu une excellente itw d'Olav Alexander Bu (entraineur en chef de la Uno-X et de Blummenfelt) sur le sujet paru en début d'année dans laquelle il expliquait bien ce changement total de logiciel dans les sports d'endurance consistant à dire que l'essentiel était avant tout de fournir le carburant nécessaire au corps pour l'aider à performer, plus que de peser le moindre grain de riz.

Mais pour en revenir à L.A, je pense simplement à une bonne dose de bullshit car il n'était pas si amaigri que cela entre le Lance pré-cancer et post-cancer. Mais peut-être que je me trompe car tout cela n'est basé que sur des impressions visuelles.

[_fondelataule]

Armstrong était extrêmement musculeux. Il y a erreur sur la maigreur je pense.

Trop même à tel point que pour son come back il avait du recourir a des moyens expéditifs pour _Fondre du haut du corps

[MajorK03]

Armstrong était extrêmement musculeux. Il y a erreur sur la maigreur je pense.

Trop même à tel point que pour son come back il avait du recourir a des moyens expéditifs pour _Fondre du haut du corps

El famoso régime chaussettes-clavette.

[clash]

Et pour ton autre post, j'ai bien dit que la Sky était justement plus "propre" car ils n'avaient pas la même marge de manœuvre à leur époque, et non par conscience morale ou je ne sais quelle autre foutaise. Tu fous la Sky aujourd'hui avec leur mentalité de l'époque et l'avantage budgétaire qu'ils avaient par rapport à la concurrence, ils auraient très probablement bien plus affolé les compteurs.

Le paramètre que tu oublies, c'est que la Sky de Froome n'avait tout simplement pas besoin de pousser plus les watts pour remporter ses TDF. Qui dit qu'ils n'auraient pas pu? A part une fois, Froome n'a pas vraiment été accroché. Vu la suspicion qui entourait l'équipe, ils n'avaient aucune raison d'aller au-delà de ce qui était nécessaire pour gagner!

[MajorK03]

Le paramètre que tu oublies, c'est que la Sky de Froome n'avait tout simplement pas besoin de pousser plus les watts pour remporter ses TDF. Qui dit qu'ils n'auraient pas pu? A part une fois, Froome n'a pas vraiment été accroché. Vu la suspicion qui entourait l'équipe, ils n'avaient aucune raison d'aller au-delà de ce qui était nécessaire pour gagner!

Oui il y a certainement des étapes où Froome n'a pas lâché tout ce qu'il avait dans le moteur pour s'acheter une certaine forme de paix, mais Armstrong faisait pareil et on peut avoir le même raisonnement avec lui. Et l'américain reste devant le britannique, tout en se faisant humilier par Pogacar qui détient depuis l'an passé la perf la plus miraculeuse de l'histoire du calcul des watts si on veut prendre le truc sur une étape et non dans un ensemble. Et Vingegaard est pas loin derrière.

Mais dans le calcul moyen des watts par Tour bien sûr que ça joue. Et ça laisse imaginer ce que des Indurain, Armstrong ou d'autres auraient pu sortir si ils avaient couru façon Pogacar vs Vingo 2024 à vouloir toutes les étapes de montagne. La Sky ressemblait beaucoup à l'US Postal sur ce point d'ailleurs, en écrasant la première étape de montagne puis en "gérant" ensuite. Reste à savoir si c'était parce qu'ils n'avaient pas les capacités physiques du slovène et du danois, ou simplement parce qu'ils voulaient s'éviter des problèmes.

[clash]

D'accord pour Armstrong et l'US Postal, on peut tenir le même raisonnement. Mais pas pour Pogacar et Vingegaard... d'où peut-être le fait qu'ils sont tellement au-dessus dans le tableau! Ils sont obligés d'aller au max pour gagner tandis qu'on peut supputer qu'Armstrong et Froome/Sky géraient et avaient un plafond de watts plus haut.

Dans mes souvenirs d'Armstrong, je me souviens du seul moment ou presque où sa victoire finale a été menacée: au pied de Luz Ardiden lors de sa chute... Et on a vu son wattage dès qu'il s'est relevé et sur toute la fin de la montée! Une perf' qu'on a bien évidemment mis sur le compte du shot d'adrénaline...

[MajorK03]

D'accord pour Armstrong et l'US Postal, on peut tenir le même raisonnement. Mais pas pour Pogacar et Vingegaard... d'où peut-être le fait qu'ils sont tellement au-dessus dans le tableau! Ils sont obligés d'aller au max pour gagner tandis qu'on peut supputer qu'Armstrong et Froome/Sky géraient et avaient un plafond de watts plus haut.

Dans mes souvenirs d'Armstrong, je me souviens du seul moment ou presque où sa victoire finale a été menacée: au pied de Luz Ardiden lors de sa chute... Et on a vu son wattage dès qu'il s'est relevé et sur toute la fin de la montée! Une perf' qu'on a bien évidemment mis sur le compte du shot d'adrénaline...

Luz Ardiden 2003, grand moment, avec Janou qui attend Lance. Le Tour 2003, un chef d'œuvre signé Ufe.
Il aurait pu être bien embêté en 2004 également, mais il a tellement flippé en voyant la forme de Mayo et Hamilton à l'approche du Tour qu'il s'est empressé de les remettre à leur place sans même avoir à lever le cul de la selle.

Et puis en plus il était bien aidé dans le storytelling par ses potes de FTV le Texan. Pour l'anecdote, l'algorithme de YT m'a proposé il y a peu le "Vivement dimanche" de Drucker tourné à Aspen pour le come-back de L.A, avec soit disant un Armstrong qui allait répondre à toutes les questions de Drucker, même les plus fâcheuses. J'ai regardé l'intro et puis j'ai laissé tomber.

[_fondelataule]

Non mais je parle de vélo et pas d'athlé là, bien sur que les mecs allaient à Font-Romeu ou à Ifrane et on sait ce qu'ils y faisaient. Dans le vélo, de 1990 à 2010, les stages en altitude avaient disparus ou presque parce que les mecs avaient juste à se piquer le derch, et c'est bel et bien la Sky qui a remis le truc au goût du jour.

Quant à la lutte antidopage, je parle de la lutte scientifique et des armes des labos, pas des enquêtes policières types Puerto ou Aderlass. Ce qui freinait les mecs dans les 2010's, c'était pas les flics mais les contrôles. Les mecs sont pas passés de poches de 500 ml à des poches de 100ml juste par peur des képis. Et c'est pareil pour toutes les micros-doses en général.

La nutrition à l'effort, les Sky en ont parlé dès 2018 avec leurs 90g/h. Et les cetones, c'est UK Sport qui a lancé recherches et production pour les adapter aux sportifs, car à la base c'était utilisé par les soldats US en Irak et en Afghanistan comme j'en ai déjà parlé ici. Ils en ont eu l'exclusivité jusque fin 2012. Et ensuite Contador a été un des premiers à pouvoir les utiliser hors sportifs britanniques contre plusieurs dizaines de milliers d'euros, et on a vu le résultat en 2014 (même si il y avait sans doute pas que ça pour expliquer sa saison).

Ahah je vois que toi aussi tu es squeptique sur ce _Contadormirdeuxbouts