CHALLENGE 2024 : La Saison

[jimmy39]

Si je compte bien, on était ... 2 dans le peloton du Giro

[OlivWax]

On garde étonnamment la tête à l'issue du Giro où on était vraiment à poil...
De bons Cosnefroy et Girmay ont permis d'amortir le choc ce week-end

On va maintenant voir si Vingegaard va revenir et si Démare va commencer sa saison

[ray]

On garde étonnamment la tête à l'issue du Giro où on était vraiment à poil...
De bons Cosnefroy et Girmay ont permis d'amortir le choc ce week-end

On va maintenant voir si Vingegaard va revenir et si Démare va commencer sa saison

Comme tu dis...
Quant à moi, le triomphe de Poggy (+Rubio) ne me fait même pas gagner une place ! Normal, puisque le règlement ad hoc de cette année a été fait contre le premier drafteur.
Dégouté.
Ce sera sans moi en 2025.

[OlivWax]

On garde étonnamment la tête à l'issue du Giro où on était vraiment à poil...
De bons Cosnefroy et Girmay ont permis d'amortir le choc ce week-end

On va maintenant voir si Vingegaard va revenir et si Démare va commencer sa saison

Comme tu dis...
Quant à moi, le triomphe de Poggy (+Rubio) ne me fait même pas gagner une place ! Normal, puisque le règlement ad hoc de cette année a été fait contre le premier drafteur.
Dégouté.
Ce sera sans moi en 2025.

C'est un peu une saison "test"... Il faudra réajuster, de toute évidence

[PAGLIAORBA]

le principe est bon mais le plafond n'est pas au bon niveau par rapport au barême qui est assez élevé

on n'a déjà évoqué l'idée de prendre comme seuil le coureur classé à la place équivalent à 2 fois le nombre d'engagés

si on prend 2023 cela aurait fait 730 ce qui ne change pas grand chose

par contre si on fait la moyenne des points marqués par les 38 premiers coureur on arrive à 1259 ce qui me paraitrait etre plus raisonnable en 2023 cela n'aurait touché que 14 coureurs

le but de la procédure c'était de limiter la part des cadors pas de tous ces coureurs concernés

avoir un jeu qui favorise la valeur globale de l'équipe c'est différent et c'est bien; faut juste mettre les parametres au bon niveau et on le sait les trouver du 1er coup c'est toujours compliqué


---------------

si vous pouvez le faire en changeant le parametre; pourriez vous donner un classement avec une barre à 1259 pour voir

[OlivWax]

le principe est bon mais le plafond n'est pas au bon niveau par rapport au barême qui est assez élevé

on n'a déjà évoqué l'idée de prendre comme seuil le coureur classé à la place équivalent à 2 fois le nombre d'engagés

si on prend 2023 cela aurait fait 730 ce qui ne change pas grand chose

par contre si on fait la moyenne des points marqués par les 38 premiers coureur on arrive à 1259 ce qui me paraitrait etre plus raisonnable en 2023 cela n'aurait touché que 14 coureurs

le but de la procédure c'était de limiter la part des cadors pas de tous ces coureurs concernés

avoir un jeu qui favorise la valeur globale de l'équipe c'est différent et c'est bien; faut juste mettre les parametres au bon niveau et on le sait les trouver du 1er coup c'est toujours compliqué


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si vous pouvez le faire en changeant le parametre; pourriez vous donner un classement avec une barre à 1259 pour voir

Tu as parfaitement résumé Pagli, merci à toi
Tu as juste oublié un point : pourquoi ne pas rester sur le barème "historique" du Challenge pour Kelmeur ?
Après tout, si on veut que ce soit serré aussi pour lui, c'est la seule solution

[kelmeur]

C'est largement mieux que l'an dernier comme jeu, mais c'est violent les 20% d'un coup, j'aurais bien vu un truc par palliers.

Genre après 500pts tu passes à 60%.
Après 750pts à 40%.
Après 1000pts à 20%.

Plutôt que 20% tout de suite, ça pique un peu fort.

A noter qu'il faut attendre la fin d'année pour tirer des conclusions générales car beaucoup de coureurs qui ont peu scoré peuvent atteindre les 500pts durant toute la suite de la saison, quand d'autres vont se mettre à faire du surplace.

[Nopik]

Je ne répondrai pas à chaque point, on ne va pas s'en sortir.
Mais je pense sincèrement que vous ne voyez pas le truc que c'est d'un point de vue mathématique
Alors je vais essayer de donner quelques éléments.


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Le score brut des coureurs
n°1 POGACAR Tadej 3160
n°2 VAN DER POEL Mathieu 1510
...
n°15 POLITT Nils 740
...
n°100 GAUTHERAT Pierre 240

=> ça laisse entrevoir le souci qu'il peut y avoir pour le reste du jeu. A quoi bon drafter 20 mecs ? On s'arrête à 1 chacun et on voit lesquels se blessent ou pas. Ca sera plus simple

Alors ok je réponds sur l'histoire des barèmes selon Pagli: on pourrait diviser tous les points par 2 pour que les écarts soient plus faibles... c'est envisageable. Mais sans le plafonnement ça ne suffit pas du tout

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Quant au classement du jeu en lui même, j'ai essayé de faire un truc complet avec différents cas de figure. Et j'ai mis en avant quelques exemples. Je vais essayer de résumer mon analyse et mes conclusions ci dessous.



- Steven a des gros points en brut, mais il est pénalisé par le plafonnement sévère. Son équipe est faite de 3 gros scoreurs et ensuite que des gars moyens.
- Ray est extrêmement pénalisé par le plafonnement. Il a Pogacar avec un score incroyable (et seul au monde à ce stade de l'année). Mais derrière il n'a personne qui performe (ok il y a MVDB). Contrairement à l'année dernière où il avait je pense 3 gars dans le top 10-15 de mémoire (powless et skjelmose). S'il avait 2 autres leaders qui marquaient des points solides, l'impact serait moins sensible pour lui (il a ciccone, benoot, woods, izagirre, kelderman... qui sont loin des 500). Là c'est le cumul des 2 éléments qui fait qu'il est bien loin au classement.
- OlivWax est solide en points bruts et le plafonnement lui permet d'être en tête. Il a pourtant 3 coureurs qui dépassent déjà le plafond. Et plusieurs gros qui s'en rapprochent. Donc même si son équipe continue de performer au même rythme, ça devrait le ralentir dans le jeu pour les semaines à venir.
- Moi j'ai aucun coureur au dessus du seuil, mais une grosse densité en moyennement bons. Le plafonnement me permet de me rapprocher. Et je peux espérer une grosse marge de progression même sur mes leaders.
PS: quand je dis 'l"équipe est constituée de X bons et le reste c'est des nuls" c'est pas forcément une critique sur le choix de la draft, on subit des aléas divers, les leaders se blessent etc... mais ce qui est ressort est à prendre en compte dans l'analyse.

-Si on regarde en écarts points/temps, en brut et plafond léger le 10e est déjà à plus de 20'. Je vous rappelle que ça fait bien 2 voire 3 années que dès qu'un mutant s'envole, les écarts sont trop grands et définitifs et les rebondissements impossibles. Et même avec un plafond moyen (et j'ai remonté le % !) les écarts sont vite assez consistants. Avec le plafonnement sévère, le classement est nettement plus resserré. Et des dynamiques DE JEU peuvent se créer, comme souligné dans le point Oliv vs Nopik.

-Les discussions de 500 pts, 750 pts, 1000 pts... sont relativement marginales. Mais plus on est bas et mieux c'est. Sinon ça punit vraiment qu'une poignée de coureurs. Et les écarts de points sont plus grands. En faisant au plus bas, tout le monde est impacté au moins un minimum. Et le jeu est plus serré.
- Le % gagné au dessus du seuil est également relativement anecdotique si on parle de rajouter 5-10%. Et si on le passait a 40-50% on se rapprocherait d'autant plus de la situation de départ, celle qui n'est pas souhaitable.
- Sans tout ça, le meilleur coureur mettrait plusieurs milliers de points au 2e (ou au 5e ou au 10e, selon les absences etc). Il me semble plus sain d'avoir un écart de quelques centaines de points (300 à l'heure actuelle entre Pogi et le n°2 MVDP)

- Peut être qu'on pourrait essayer de mieux faire ressortir les "dynamiques" dans le suivi du jeu mais je ne sais pas encore bien comment. Pour moi c'est vraiment le point impactant de cette méthode de calcul et avec la présentation traditionnelle on ne le visualise pas et on ne s'en rend pas forcément bien compte.
- Il faut bien comprendre que par exemple Ciccone et Woods (chez Ray) ils peuvent en principe remplir leur jauge de 500 pts (voire +) d'ici la fin de la saison. Donc Ray a déjà un réservoir assez réaliste de 1000 pts sur ces 2 là. Perso j'ai Roglic a 160p donc potentiellement il va faire des points entiers pendant un moment aussi. OlivWax il a un gros réservoir sur Demare (40p) mais c'est moins évident vu sa saison. Il a aussi de la marge sur Higuita par exemple. Mais la plupart de ses gros coureurs vont faire que du "marginal".

PS: Pour résumer au final soit il faut lire le classement entre les lignes, soit il faut qu'on le fasse mieux ressortir, soit il faut attendre la fin de l'année. Les progressions ne sont pas linéaires.

[Nopik]

Ah tiens je rajoute un point pour les derniers réfractaires, je sais que le reste vous a déjà convaincu:
Le plafonnement sévère permet aussi aux mutants d'avoir le droit à l'erreur. Un mutant blessé pendant la moitié de la saison va perdre grosso modo 2000 pts bruts. (admettons qu'il fait 1000 au lieu de faire 3000). Donc si on comptabilise le brut, c'est 2000 pts de perdus, autant dire que la saison est ratée pour l'équipe qui l'a pris. Avec le calcul actuel, ça sera seulement 400p de perdus (20% de 2000), et ça reste totalement envisageable de le compenser par ailleurs. Alors oui quand ton mutant fait 4500 pts et que c'est pas comptabilisé ça parait violent, mais s'il ne faisait que 1000 suite à une chute à la con au pays-basque, ça sera pas désagréable de voir que c'est moins impactant. Donc, au final, on réduit la part de l'aléa !
(et je rappelle qu'un coureur a 1000p, c'est déjà pas un score de clampin...)

[OlivWax]

Tout ceci est très complet... Merci Nopik
C'est la démonstration qu'on va dans le bon sens selon moi

[kelmeur]

Exactement les progressions ne seront pas linéaires avec ce classement, certains passent complètement à côté de ça et vont être drôlement surpris quand en fin d'année beaucoup de choses vont changer.

Il suffit que des bons coureurs se mettent à scorer et ils vont monter à 100% pdt que d'autres seront dans leurs 20% et tout ça peut changer.

On verra en fin d'année, mais pour celui qui a compris comment ça fonctionne et qui sait lire à travers le classement il est évident que ce nouveau règlement à la sauce Nopik est une réussite totale.

[olmania]

Merci pour ces détails Nopik !

Cela avantage clairement les nouveaux (comme moi) et ma remontée récente est beaucoup due au fait que plusieurs de mes coureurs qui ont scoré récemment étaient encore loin de leur plafond ou l'on atteint.
En tout cas, je trouve cela très intéressant qu'un nouveau puisse lutter dès sa 1e draft pour une place décente (dans les 4 classements de nopik, je suis crescendo 10e, 9e, 8e et 5e, donc l'effet 500pts+20% fait une jolie différence dans mon cas) ! Et je serai ravi de me faire fesser par des nouveaux bien inspirés les années suivantes !

De toute manière, je ne m'attendais pas à remonter si haut/si vite ces dernières semaines. Je m'attends à ce que ca change beaucoup, notamment pendant le TDF où je risque de redescendre aussi vite que je suis monté dans le classement

est-ce que ce serait possible de voir dans un fichier, ici ou sur discord les tableaux de points par coureur par équipe comme montré en exemple ici par Nopik pour 4 équipes ?

[Nopik]

J'ai réussi à faire un graphique pour mieux visualiser et suivre, mais c'est pas encore top. Déjà il faudrait les noms des coureurs.
Dites moi si ça vous semble utile dans l'idée ?

[OlivWax]

De mon côté, ce qui intéressant, c'est que mes 3 coureurs dépassant les 500 points, ce sont mes choix de draft 1 (Vingegaard), 5 (Cosnefroy) et 8 (Politt)... ce qui signifie que, malgré ma position de tête, j'ai quand même eu des choix très hasardeux (Démare en 2, Higuita en 6 notamment).

En tout cas, merci Nopik pour toutes ces stats très instructives

[jimmy39]

Merci pour ces détails Nopik !

Cela avantage clairement les nouveaux (comme moi) et ma remontée récente est beaucoup due au fait que plusieurs de mes coureurs qui ont scoré récemment étaient encore loin de leur plafond ou l'on atteint.
En tout cas, je trouve cela très intéressant qu'un nouveau puisse lutter dès sa 1e draft pour une place décente (dans les 4 classements de nopik, je suis crescendo 10e, 9e, 8e et 5e, donc l'effet 500pts+20% fait une jolie différence dans mon cas) ! Et je serai ravi de me faire fesser par des nouveaux bien inspirés les années suivantes !

De toute manière, je ne m'attendais pas à remonter si haut/si vite ces dernières semaines. Je m'attends à ce que ca change beaucoup, notamment pendant le TDF où je risque de redescendre aussi vite que je suis monté dans le classement

est-ce que ce serait possible de voir dans un fichier, ici ou sur discord les tableaux de points par coureur par équipe comme montré en exemple ici par Nopik pour 4 équipes ?

Pas vraiment d'accord, il n'y a aucun avantage pour les nouveaux mais il y a clairement un désavantage qui est grandement gommé et ainsi les nouveaux partent à chances quasi égales

Et merci Nopik pour les tableaux. On voit clairement que le jeu aurait déjà perdu tout son intérêt dès fin mai si le barême habituel avait été conservé, donc oui, ça montre par a+b que le changement a été très bon.
Après comme dit, dans les pourcentages et la limite de points, peut-être qu'il y aura matière à discussion, mais c'est effectivement pour après la saison.

[olmania]

Oui, tu as raison ! ta formulation est meilleure que la mienne ! Les chances sont en effet quasi égales, et le fait de ne pas pouvoir choisir un des top5 cadors car le nouveau choisit en fin de 1er tour de draft est largement compensé par tous les choix suivants qui sont sacrément plus stratégiques avec le barême des 500pts en tête !

[PAGLIAORBA]

merci nopik

belle démonstration

pour moi cela conforte le système, et de toute façon il faut attendre la fin de saison pour en tirer les conclusions définitives et déterminer le seuil

ce qu'il faudrait, je sais que ce n'est pas simple, mais c'est faisable, c'est que les résultats des épreuves prennent en compte les limitations à 20%; pour que cela soit plus clair
je comprends la frustration quand on voit le résultat du giro et que dans le classement général cela ne soit pas pris en compte

plus on va avancer et plus ces résultats ne voudront plus rien dire

[Nopik]

Oui je crois que ça va être important de faire ce changement dans les résultats des épreuves, pour que ce soit compréhensible.

Au départ j'avais voulu garder les scores réels mais avec le recul ça ne peut pas fonctionner.

[FabioLullito]

Mercan'Tour (C4) :

Gambrinus (Vanhoucke, Bennett)
Jimmy (Martinez)
Akaion 20"
Polska 35"
Nopik 45"
Olmania 1' 0"
Allobroges 1' 5"

Peloton 1' 20"


Circuit Franco-Belge (C3) :

Polska (Zingle et Berckmoes )
Olivwax 40"
Olmania 55"
Fabio 1' 5"

Peloton 2' 40"


Heistse Pijl (C4) :

Amady (Kristoff)
Polska 20"
Steven 30"
Fitz 45"
Batman 55"
Flandria 1' 0"

Peloton 1' 20"


Brussels Classic (C3) :

Olmania (Groves, Moschetti et Fiorelli )
Pagliaorba 50"
Olivwax 1' 10"
Amady 1' 50"
Fitz 2' 5"
Batman 2' 15"

Peloton 2' 50"


Classement général :

1 Olivwax
2 Pagliaorba 2' 13"
3 Fabio 3' 11"
4 Olmania 4' 42"
5 Amady 5' 16"
6 Polska 8' 35"
7 Nopik 12' 38"
8 Steven 15' 4"
9 Batman 15' 16"
10 Nassimopoulos 15' 56"
11 Allobroges 16' 21"
12 Jimmy 17' 26"
13 Gambrinus 17' 29"
14 Fitz 19' 41"
15 CPTmatros 19' 46"
16 Ray 21' 1"
17 Akaion 22' 48"
18 Flandria 24' 38"
19 Kelmeur 29' 19"


Peu de changement cette semaine, Oliv creuse un peu grâce à Girmay qui vient à peine de passer les 500pts. OlMania gagne une place et se retrouve proche du podium.


Pour info, Nopik essaie de trouver une formule pour vous présenter une formule avec les 20% appliqués sur chaque course. Pour l'instant, le seul résultat qui en tient un peu compte, c'est celui du Giro que j'avais posté qui lisse un peu les résultats car j'avais une formule à Pogacar 500 pts + 20% des points mais seulement sur la course (donc le Giro). En fait pour l'instant, je peux proposer des résultats lissés seulement si un coureur dépasse 500 pts sur UNE course mais ça ne correspond pas à la réalité si le coureur avait déjà marqué des points auparavant dans la saison. On essaie de faire au mieux pour enfin trouver la bonne formule dans la publication des résultats, on vous tiendra au courant.

[OlivWax]

Merci Fabio

Faites au mieux, rien ne presse...