Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

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Iguane
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

Masure a écrit : 16 juil. 2023, 12:25 Non mon propos surtout c'était de souligner le manque de pertinence à comparer le temps de montée sur un col en 1997 aux temps de cette année. Si c'est votre seul argument prouvant que Pogacar et Vingegaard sont des tricheurs ça paraît plus que léger et digne d'un bien mauvais tribunal.
Ce n'est pas le but de ce taupique de toute façon, après les petites phrases qui chatouillent ça vient de forumeurs qui ont déjà maintes fois exprimé leurs arguments et opinions et la reponse à ta question est non ce n'est pas le seul argument pour eux.

Tu as tout à fait raison sur les temps d'ascension, c'est pour ça que les watts sont une donnée bien plus intéressante.
Pourisseur. :metalhead:
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charlix
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

rbl85 a écrit : 16 juil. 2023, 12:42
charlix a écrit : 16 juil. 2023, 12:04

Parce que ceux qui font le métier honnêtement sont lésés si il y a triche et que l'équité passe avant le petit bonheur devant son téléviseur, sinon autant remettre au goût du jour les jeux du cirque, ça peut être fun.
Surtout pas la peine de monter comme des avions pour avoir du spectacle, au contraire même.
Oui, tu as 100% raison rbl.
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Alexstru
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

charlix a écrit : 16 juil. 2023, 13:32
rbl85 a écrit : 16 juil. 2023, 12:42

Surtout pas la peine de monter comme des avions pour avoir du spectacle, au contraire même.
Oui, tu as 100% raison rbl.
100% d'accord aussi !

Je rajouterais que heureusement que l'on est doutiste avec tout ce que l'on a vécu depuis trente années. Qu'un petit jeune qui suit le cyclisme depuis deux-trois ans ne comprennent pas que l'on se pose des question, ok. Mais les gens qui suivent le cyclisme depuis plusieurs décennies se sont fait avoir tellement de fois... Il n'y a pas le moindre argument pour dire que l'on a enfin arrêter de se foutre de nous. Que du contraire d'ailleurs...

Être doutiste (enfin en ce qui me concerne, je n’appelle même plus ça des doutes) n'empêche pas de continuer à suivre le cyclisme avec intérêt et passion. C'est juste qu'à certain moment, on sait que ce que l'on voit est du grand n'importe quoi même si c'est enthousiasmant.
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

+1 avec l'ensemble du message d'Alextru, comme très souvent !
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dolipr4ne
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

Masure a écrit : 16 juil. 2023, 12:25 Non mon propos surtout c'était de souligner le manque de pertinence à comparer le temps de montée sur un col en 1997 aux temps de cette année. Si c'est votre seul argument prouvant que Pogacar et Vingegaard sont des tricheurs ça paraît plus que léger et digne d'un bien mauvais tribunal.
Eh non, ce n’est pas le seul argument, sauf à ce que ton mauvais tribunal essaie de le faire croire. Comme certains ont essayé de faire croire au formidable pestacle des années 90, à la formidable volonté d’un cancéreux, aux super méthodes d’entrainement de telle ou telle equipe.
Et donc, entre autres arguments qui font douter (et non pas prouver qu’il y a dopage, comme tu veux là aussi nous le faire dire, à tort), je te colle ca ici et te laisse piocher: les phénomènes, les super mega giga 4x4, le cyclisme total, les cartouchières illimitées, les armadas à la force collective absolument surpuissante, les profils de coureurs qui parfois ne veulent plus rien dire, les records des années open bar qui tombent un à un, des wattages jamais vus, un Pogacar digne d’un Merckx….qui ne met que deux années à trouver aussi fort que lui en GT.
Si l’ensemble de tout ce que tu vois depuis 3, 4, 5 ans ne te fait à aucun moment tiquer, soit, c’est ton droit et ton ressenti. Mais c’est assez malhonnête, allez on va dire maladroit vu que tu es nouveau, de venir reprocher aux autres d’apporter des faits et juste des faits (les watts) au moulin de leurs doutes. Si tu as le temps, je t’invite, comme Kartov Imposturévitch, à relire 100 ou 200 pages du topic dopage, tu y trouveras bien autre chose en plus de la seule suspicion au doigt mouillé et notamment toute une réflexion autour du dopage et de la tricherie. Tu y comprendras que la triche est consubstantielle à l’être humain, qu’on triche dans tous les sports, meme pour courir 100m, meme pour le golf, le curling, le billard et les fléchettes… Qu’on triche au boulot, dans la vie, en amour, etc….. Et qu’il est donc parfaitement compréhensible qu’on triche aussi…dans le vélo. :spamafote:
Et qu’il n’y a rien de plus normal à ce que les passionnés, en tout cas des passionnés, s’interrogent sur ce fait, parce qu’on se fout un peu du foot et du curling. Et parce qu’on a vécu un putain de traumatisme pendant des années et des années alors meme que les organisateurs continuaient de nous vendre du toujours plus propre à base de Tour du Renouveau et autres mensonges XXL, au point que pas mal de passionnés aient été assez écoeurés pour carrément laisser tomber leur beau jouet pendant des années, et peut-etre pour toujours pour certains.

Comprends-tu désormais que le souci est bien plus complexe et moins manichéen que ce que tu sembles (vouloir?) y voir? Comprends-tu que si nous n’empêchons pas certains suiveurs de regarder le spectacle sans se poser la moindre question, nous n’acceptons pas que certains aient envie de nous empêcher/de railler le fait que certains s’en posent? Essaie juste de te remettre dans la peau d’un suiveur en 1996, ou en 2005: avec le recul, oserais-tu aller dire à un mec de cette epoque qui dirait que c’est du grand n’imp’, qu’il n’aime pas vraiment son sport à le critiquer ainsi, ou qu’il doit se taire tant qu’il n’a pas de preuve?… :wink:
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

Masure a écrit : 16 juil. 2023, 12:15 Bien sûr que c'est injuste mais à quoi bon continuer de suivre le cyclisme alors sachant pertinemment qu'il y aura toujours soupçon de dopage chez les meilleurs du peloton ? Et d'ailleurs si Pogacar et Vingegaard sont dopés, qui peut affirmer que leurs poursuivants sont eux lésés car propres ? Impossible à dire.

Au moins ces deux-là sont à leur place, on n'a pas affaire aux nombreuses comètes aperçues sur le Tour ces 20 dernières années.
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

dolipr4ne a écrit : 16 juil. 2023, 16:33
Masure a écrit : 16 juil. 2023, 12:25 Non mon propos surtout c'était de souligner le manque de pertinence à comparer le temps de montée sur un col en 1997 aux temps de cette année. Si c'est votre seul argument prouvant que Pogacar et Vingegaard sont des tricheurs ça paraît plus que léger et digne d'un bien mauvais tribunal.
Eh non, ce n’est pas le seul argument, sauf à ce que ton mauvais tribunal essaie de le faire croire. Comme certains ont essayé de faire croire au formidable pestacle des années 90, à la formidable volonté d’un cancéreux, aux super méthodes d’entrainement de telle ou telle equipe.
Et donc, entre autres arguments qui font douter (et non pas prouver qu’il y a dopage, comme tu veux là aussi nous le faire dire, à tort)
J'admets que cette dernière saillie était aussi adroite qu'un Pierre Latour dans une descente et je m'en excuse je ne suis absolument pas venu ici pour froisser qui que ce soit. Je ne m'étais toutefois pas rendu compte que le sujet déclenchait tant de passion depuis temps d'années qu'il en fracturerait presque ce forum en deux clans (cf le topic dopage).

Je me doute bien qu'il existe d'autres arguments que celui que je voulais simplement évoquer et j'ai bien conscience évidemment que le dopage est toujours présent dans le peloton. Quand on connait l'histoire de ce sport c'est impossible de ne pas avoir de doutes, les meilleurs (Pogacar, Vingegaard aujourdhui, d'autres demain) seront toujours soupçonnés c'est un combat interminable.

Le problème c'est où situer la limite ? On se focalise aujourd'hui sur les deux presque co-leaders parce qu'ils écrasent tout, mais que dire d'un Carlos Rodriguez membre d'une des équipes les plus sombres de ces dix dernières années, des S. Yates ou Hindley qui ont gagné un GT (est-ce réalisable sans aide "médicale" ?), d'un Bilbao faisant partie d'une équipe perquisitionnée l'année dernière etc.
En continuant la liste on pourrait se retrouver avec un podium Gaudu - G. Martin - Pinot qui me ravirait absolument :france: mais qui ne ferait pas très sérieux.

Les watts sont peut-être un bon indicateur mais je ne suis pas assez calé (et pas assez intéressé sans doute) sur le sujet. Je me fie surtout à ce que je vois ou au profil des coureurs et, à tort sans aucun doute, je trouve ce qu'on observe cette année moins choquant par rapport à de nombreux tours passés (US postale, la bande de copains d'Europcar, les pisteurs devenus grimpeurs chez Sky etc.). Même Van Aert me semble plus humain puisqu'il n'a toujours pas gagné :elephant:
L'âge avançant je me contente sans doute de peu désormais (en plus d'apprécier ce spectacle "clownesque") et surtout chacun situe sa propre limite de ce qui est dérangeant ou non, chacun sa propre perception. Par exemple sans être dupe sur ces deux coureurs j'avais apprécié qu'Evans ou Nibali gagnent le Tour.

Espérant n'avoir titillé personne cette fois :wink:
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

Alors tu observes mal et tu devrais t'intéresser un peu plus aux calculs proposés (ou rapportés) ici ou ailleurs.

Venir dire que c'était plus choquant chez Europcar ou Sky, c'est balayer d'un revers de main les watts balancés par les 2 surhommes actuels.
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

Et les watts ne permettent pas seulement de comparer avec ceux d'il y a 30 ans, mais avec les même d'il y a un an. Et rien que là la progression est effarante.
:elephant:
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

jimmy39 a écrit : 17 juil. 2023, 15:39 Et les watts ne permettent pas seulement de comparer avec ceux d'il y a 30 ans, mais avec les même d'il y a un an. Et rien que là la progression est effarante.
Certes, mais çe ne va pas aller dans le sens de notre ami Masure, qui aura du mal à mettre en avant les gains de matos/diététique/massage pour expliquer la progression et les records qui tombent. :wink:

Qu'on ne se trompe pas, je suis totalement pour dire qu'il y a eu progression sur ces sujets là en 30 ans, clairement. Sauf qu'on ne sait pas forcément les quantifier pour certains, et pour d'autres, le gap n'est pas énorme quand on fait le bilan.

Donc admettons que ça permette d'égaler les records des plus grands de la pire époque du cyclisme, mais du coup comment explique-t-on l'écart de perf avec les champions d'il y a 5-10 ans ?
(P.S. : L'excuse du nouveau Merckx ne compte pas, maintenant qu'ils sont régulièrement entre 4 et 5 nouveaux Merckx dans le peloton actuel)
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

Froome et le Salbutamol, Contador et le steak haché avarié, Quintana et le Tramadol, Valverde et ses poches de sang, Schleck et son frère, Nibali et ses changements de manivelle... On se rend bien compte que toute cette génération était surcotée quand on compare les watts.
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

@Masure: nan mais t’en fais pas, je monte parfois tres vite, mais je redescends aussi vite aussi. Et je te rassure, il n’y a pas vraiment de guerre des clans sur VCN. C’est juste, mais cela n’engage que moi, qu’il y a quelques tres rares extremistes divisés en deux parties:
- ceux qui viennent hurler au dopage trop souvent et sur differents topics, et qui ne feraient que ça (mais c’est ultra marginal, je serais meme incapable d’en citer un seul).
- ceux qui voudraient qu’on n’en parle jamais, nulle part, et que seule une condamnation judiciaire autoriserait à en causer. Et là, aussi, c’est tres marginal, et à vrai dire je n’en vois qu’un. Il est tres tenace. Pas grave, moi aussi. :spamafote:

En entre les deux, il y a des centaines d’échanges interessants, sur lesquels chacun peut rebondir, réagir, apporter sa pierre à l’édifice, venir dire une grosse connerie aussi de temps en temps, parce que ça détend et qu’on ne passe pas d’examen à la fin de l’année.
Et puis, y a des fanboys qui voient la vie en jaune ou en bleu, qui se chauffent dès qu’on leur dit que leur jaune est un peu terne, ou qui ne jurent que par l’Inca ou l’Idole: du coup ils vont amener leur lot de connerie…..qui sera vite compensé par les hateboys, pourfendeurs de Texans ou de Kenyans blancs, qui se chauffent dès qu’on leur dit que Froome il est sympa quand meme non, avec un lot de conneries tout aussi réjouissant. :pompom:
Fin bref……un forum de discussions, quoi. Dire qu’il y en a qui ne voudraient plus qu’on cause, ou alors pas de ce qui les embete, nan mais…

Meme si ca chauffe un peu parfois, rassure-toi, tu verras que les discussions ici ne résument pas à des guerres de clocher, qu’il y a tout un tas de posts ultra interessants, d’autres marrants, et parfois meme les deux à la fois.
Et puis, on est toujours un poil plus chauds pendant le Tour. En meme temps, c’est un peu le moment où les plafonds de watts ont tendance à exploser. :spamafote:
Merci Albator :jap:
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

On3 a écrit : 17 juil. 2023, 15:47
jimmy39 a écrit : 17 juil. 2023, 15:39 Et les watts ne permettent pas seulement de comparer avec ceux d'il y a 30 ans, mais avec les même d'il y a un an. Et rien que là la progression est effarante.
Certes, mais çe ne va pas aller dans le sens de notre ami Masure, qui aura du mal à mettre en avant les gains de matos/diététique/massage pour expliquer la progression et les records qui tombent. :wink:
Désolé mais si sa réflexion ne va pas dans mon sens elle ne s'y oppose pas non plus, je me contentais juste d'expliquer que les temps de montée bruts d'un col à 30 ans d'intervalle n'avaient aucune valeur et ça s'arrête là.
Le calcul des watts ne m'intéresse pas mais je ne dénigre pas du tout.
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

Masure a écrit : 17 juil. 2023, 16:57
On3 a écrit : 17 juil. 2023, 15:47

Certes, mais çe ne va pas aller dans le sens de notre ami Masure, qui aura du mal à mettre en avant les gains de matos/diététique/massage pour expliquer la progression et les records qui tombent. :wink:
Désolé mais si sa réflexion ne va pas dans mon sens elle ne s'y oppose pas non plus, je me contentais juste d'expliquer que les temps de montée bruts d'un col à 30 ans d'intervalle n'avaient aucune valeur et ça s'arrête là.
Le calcul des watts ne m'intéresse pas mais je ne dénigre pas du tout.
Quid des temps de montées plus récents du coup ? Parce que j'aimerais savoir comment cela ne met pas à mal ton raisonnement.
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

Le vent soufflait pas pareil. Le goudron collait plus fort l’an passé. La manivelle n’était pas la bonne….

:jesors:
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

On3 a écrit : 17 juil. 2023, 17:30
Masure a écrit : 17 juil. 2023, 16:57
Désolé mais si sa réflexion ne va pas dans mon sens elle ne s'y oppose pas non plus, je me contentais juste d'expliquer que les temps de montée bruts d'un col à 30 ans d'intervalle n'avaient aucune valeur et ça s'arrête là.
Le calcul des watts ne m'intéresse pas mais je ne dénigre pas du tout.
Quid des temps de montées plus récents du coup ? Parce que j'aimerais savoir comment cela ne met pas à mal ton raisonnement.
Je ne sais pas as-tu un exemple précis ? Parce que si je crois mes arguments valables sur 20 ou 30 ans ils ne le sont évidemment pas sur 2 ou 3 ans.
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

Masure a écrit : 17 juil. 2023, 17:58
On3 a écrit : 17 juil. 2023, 17:30

Quid des temps de montées plus récents du coup ? Parce que j'aimerais savoir comment cela ne met pas à mal ton raisonnement.
Je ne sais pas as-tu un exemple précis ? Parce que si je crois mes arguments valables sur 20 ou 30 ans ils ne le sont évidemment pas sur 2 ou 3 ans.
Il n'est pas possible d'évaluer les progrès du matos et des méthodes et d'arriver à une conclusion du style :"Aujourd'hui, les progrès sur l'entrainement, la nutrition, la récupération permettent de réaliser des performances supérieures aux années 90 (open bar dans le dopage) ! C'est strictement impossible de l'évaluer et encore moins vu l'absence de transparence sur ce que les meilleures équipes font pour obtenir des progrès tellement significatifs qu'ils ridiculisent les autres.
Tous les calculs qu'on peut faire ne permettent pas de conclure à la probité d'untel ou untel mais ça soulève des interrogations.
En plus, ce n'est pas binaire. Il est fort probable qu'en cas de tricherie, ça soit aussi associé à un grand professionnalisme des staffs des équipes.
Et surtout, ceci n'est pas en corrélation avec le spectacle proposé. Un film, c'est du fake et on le sait, on peut l'apprécier malgré tout.

Je vibre devant le spectacle proposé mais disons, qu'en tant qu'amoureux de la performance, je prends ces performances avec du recul sur le max humain en étant "propre" ! Et surtout, j'aimerais vraiment faire un stage avec ces équipes pour voir ce qu'ils font, ce qu'ils mesurent, les entrainements, les protocoles nutritionnels, la programmation annuelle ...
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

Les nets progrès de la science et de la technologie (et ça va très vite, il n'y a qu'à comparer le téléphone avec lequel vous postez sur ce forum et celui que vous aviez quand Pantani gagne le Tour :green: ) mais aussi le raccourcissement drastique des étapes. Le niveau de fraîcheur n'étant pas le même après 200 ou "seulement" 150 bornes de course.
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

Dit ca a Scharzeneger er son nouveau monsieur olympia
N importe quoi le dopage augmente evolue se modifie s ameliore est plus fort :rieur:
Quand tu vois les femmes cyclistes prennant des hormones hommes :elephant:
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Re: Mesurer les watts : méthodes d'estimation et facteurs à prendre en compte

Masure a écrit : 17 juil. 2023, 18:45 Les nets progrès de la science et de la technologie (et ça va très vite, il n'y a qu'à comparer le téléphone avec lequel vous postez sur ce forum et celui que vous aviez quand Pantani gagne le Tour :green: ) mais aussi le raccourcissement drastique des étapes. Le niveau de fraîcheur n'étant pas le même après 200 ou "seulement" 150 bornes de course.
Ça dépend comment ça roule coco.
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