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angelsB a écrit : 16 avr. 2023, 12:31
Je me rappelle qu'on disait déjà la même chose avec l'avènement d'Anquetil
Pardon Angels mais tu regardais (ou écoutait peut etre plus à l'époque) réellement déjà le cyclisme il y a 70 ans ou c'est facon de parler?
Ben oui
Mon premier souvenir de cyclisme à la radio c'est un passage de Lorono en tête au sommet d'un col du TdF... Ce devait être en... 1953 ! Mais j'ai des souvenirs (vagues) d'avoir vu passer Coppi à la dérive avec tous ses gregarii, une demi-heure après le peloton, lors de l'étape de la chaleur en 51 du côté de Montpellier . Bon : je crois que c'est l'heure de la bouilli du soir à l'EPHAD
metatron a écrit : 16 avr. 2023, 17:02
Je poste parce que je vais aller un peu à contre courant, et j'aime bien m'en prendre plein la g***
Je dis à tester pour voir, mais uniquement sur les étapes classées "étapes de plaine" et finissant effectivement par du plat (et pas un talus de 1 km à 6% par exemple) ;
Donc en gros, 3 cas de figure :
-si le peloton est groupé à 5 km du but : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but, mais se fait reprendre avant la ligne : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but et va au bout, temps pris sur la ligne d'arrivée comme maintenant.
En résumé, pas de temps pris à 5 km, mais gel des temps uniquement dans les 2 premières hypothèses (pour éviter une "arrivée intermédiaire").
J'entends les arguments selon lesquels la course est la course, et que c'est contre-nature. Mais il y a des règles complètement débiles et contre-natures qui sont ancrées dans la tradition cycliste et qui passent crème. Les bonifs par exemple, objectivement c'est encore pire que de geler les temps, tu modifies carrément le temps des coureurs, pourtant c'est "historique" et finalement plus personne ne trouve à redire. Je sais que je vais me faire tacler, alors je pose la question, sur combien d'étapes de GT en 2022 cette règle aurait changé quelque chose au déroulement de la course ? Vous avez vu beaucoup d'attaques dans les 5 derniers kilomètres d'une étape plate où le peloton se présente groupé ? Pour moi ça n'aurait changé que dalle au spectacle, la seule différence c'est que les équipes des leaders auraient disparu du sprint, et moins de monde = moins de tension, moins de chances de chute, et davantage de place pour que les différents trains s'organisent. Et si chute il y a, au moins ça ne mettra pas sur la touche un leader du CG.
Si je pousse le raisonnement à l'extrême (je fais exprès bien entendu, c'est pas pour polémiquer )
Qu'est-ce que ça change si lors des 2 premières étapes du Tour de France l'an dernier, on avait juste fait 5k départ arrêté entre les sprinters ?
Et laisser tout le reste à la maison ou au chaud à l'hôtel ?
Bah parce que tu peux pas relier 2 villes en 5 km.
Non mais il y a un fond de vérité dans ta proposition, c'est que les étapes de plaine sont chiantissimes dans l'immense majorité des cas, il y a zéro incertitude pour le groupe qui va se jouer la gagne parce que les équipes de sprinters verrouillent l'écart dès que l'échappée prend 2 minutes d'avance. Et pour le CG aussi ça n'a aucun impact dans l'immense majorité des cas. Exception faite des éventuelles bordures évidemment. Et franchement on le dit nous mêmes ici, tu allumes ta télé pour voir les 10 derniers kilomètres et tu n'as rien raté.
Perso je pars de ce constat pour dire que quitte à faire des étapes pas intéressantes (il en faut bien), autant qu'elles soient le moins dangereuses possibles surtout pour des leaders qui n'ont rien à y jouer.
metatron a écrit : 16 avr. 2023, 17:02
Je dis à tester pour voir, mais uniquement sur les étapes classées "étapes de plaine" et finissant effectivement par du plat (et pas un talus de 1 km à 6% par exemple) ;
Donc en gros, 3 cas de figure :
-si le peloton est groupé à 5 km du but : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but, mais se fait reprendre avant la ligne : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but et va au bout, temps pris sur la ligne d'arrivée comme maintenant.
C'est ce que risque d'amener une proposition de prise de temps à 5km. En gros, tout l'avantage pour ceux dans le peloton et que des inconvénients pour l'échappée (ce sera le moins bon des temps entre 5km ou l'arrivée qui sera considérée pour l'échappée). Tu es dans l'échappée, tu vas rouler à bloc pour essayer de garder du temps, mais ce sera ton temps à l'arrivée qui sera pris en compte. Tu es dans le peloton tu peux tranquillement te relever, boire le pastis et finir à 20km/h et tu es classé dans le même temps que l'échappée qui sera reprise. C'est profondément injuste. Au delà de l'injustice cela risque d'être illisible pour un spectateur peu averti, et de faire tourner ce sport en ridicule. je pense que le cyclisme a beaucoup à y perdre en terme d'image, donc d'audience, donc de sponsors...
Un sport pour être populaire, doit être lisible, avec des règles claires et les plus simples possibles. Là pour moi c'est du n'importe quoi, des petits arrangements avec la réalité. Et ce le sera sûrement incompris par les spectateurs qui regardent quelques courses dans l'année.
Une règle claire et simple c'est : soit les temps sur la ligne, soit les temps au 5km mais dans ce cas ce sont les vraies temps au 5km sans petits arrangements en fonction de si (A) ou (B).
Pour avoir à la fois de la sécurité sur les étapes et du suspense au classement général, je ne vois qu'une seule solution : Geler les temps avant l'attaque de Pogacar.
metatron a écrit : 16 avr. 2023, 17:02
Je dis à tester pour voir, mais uniquement sur les étapes classées "étapes de plaine" et finissant effectivement par du plat (et pas un talus de 1 km à 6% par exemple) ;
Donc en gros, 3 cas de figure :
-si le peloton est groupé à 5 km du but : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but, mais se fait reprendre avant la ligne : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but et va au bout, temps pris sur la ligne d'arrivée comme maintenant.
C'est ce que risque d'amener une proposition de prise de temps à 5km. En gros, tout l'avantage pour ceux dans le peloton et que des inconvénients pour l'échappée (ce sera le moins bon des temps entre 5km ou l'arrivée qui sera considérée pour l'échappée). Tu es dans l'échappée, tu vas rouler à bloc pour essayer de garder du temps, mais ce sera ton temps à l'arrivée qui sera pris en compte. Tu es dans le peloton tu peux tranquillement te relever, boire le pastis et finir à 20km/h et tu es classé dans le même temps que l'échappée qui sera reprise. C'est profondément injuste. Au delà de l'injustice cela risque d'être illisible pour un spectateur peu averti, et de faire tourner ce sport en ridicule. je pense que le cyclisme a beaucoup à y perdre en terme d'image, donc d'audience, donc de sponsors...
Un sport pour être populaire, doit être lisible, avec des règles claires et les plus simples possibles. Là pour moi c'est du n'importe quoi, des petits arrangements avec la réalité. Et ce le sera sûrement incompris par les spectateurs qui regardent quelques courses dans l'année.
Une règle claire et simple c'est : soit les temps sur la ligne, soit les temps au 5km mais dans ce cas ce sont les vraies temps au 5km sans petits arrangements en fonction de si (A) ou (B).
Tu parles du comportement dans l'échappée et l'injustice pour eux, mais si tu regardes les 3 dernières années, combien d'échappées étaient encore à l'avant à 5 km du but ? Et combien sont allées au bout ? Y en a t'il seulement eu une qui est allée au bout ? Il faut se rendre à l'évidence, on est en train de parler d'étapes pour lesquelles les échappées n'ont quasiment aucune chance, même si je le déplore c'est un constat. Les coureurs le savent tellement qu'il y a parfois aucune échappée, alors même que ça fait un sacrée temps d'antenne pour le sponsor. J'ai bien conscience que ces mesures réduiraient encore les chances de l'échappée, mais elles étaient déjà quasi à 0.
Tu es en train de dire que la règle ne serait pas claire si on mets des conditions, mais dans les faits les 3 cas de figures représenteraient quelle proportion des étapes ? En les reprenant, les 2 premiers cas de figure (ceux ou le peloton reprends l'échappée et ou les temps seraient gelés à 5km) représentent quoi, 98% des cas, ou pas loin. Mais si une échappée va au bout, c'est normal d'appliquer son temps réel, sinon ça revient à avancer la ligne 5 km avant l'arrivée et ce n'est pas le but.
metatron a écrit : 17 avr. 2023, 07:54
Tu es en train de dire que la règle ne serait pas claire si on mets des conditions, mais dans les faits les 3 cas de figures représenteraient quelle proportion des étapes ? En les reprenant, les 2 premiers cas de figure (ceux ou le peloton reprends l'échappée et ou les temps seraient gelés à 5km) représentent quoi, 98% des cas, ou pas loin. Mais si une échappée va au bout, c'est normal d'appliquer son temps réel, sinon ça revient à avancer la ligne 5 km avant l'arrivée et ce n'est pas le but.
Une bonne règle n'est pas jugée à ses capacités d'établir un jugement simple dans les 90% des cas les plus simples, elle se doit de passer les 5-10% des cas les plus compliqués, de manière claire et juste. Ce n'est pas le cas ici, en tout cas je ne le trouve pas.
Et à nouveau, si on prend le cas d'un échappé encore devant au 5km... Il se fait reprendre par le peloton des sprinteurs, mais pas par certains qui ont levé le pied à 5k de l'arrivée. Tout le monde se retrouve dans le temps du vainqueur incluant ceux qui n'ont jamais fait l'effort de revenir sur le coureur échappé ?
J'ai pas l'impression qu'il y ait tant de grosses chutes que ça dans les 3 ou 5 derniers kms, c'est très dépendant du parcours mais en général ça commence à devenir hyper nerveux aux 20 kms.
Mais je ne balaierai pas pour autant la mesure d'un revers de la main, il faut s'attaquer aux problèmes des chutes par tous les moyens que ce soit.
Je serai plutôt a titre perso pour offrir un terrain qui permet de créer des écarts rapidement sur les courses par étape et limiter au maximum les arrivées pour pur sprinter sans possibilité d'opérer la sélection ( étape chiante, avec un faible intérêt sportif et en plus acciddentogene) .
Wombat a écrit : 17 avr. 2023, 09:36
J'ai pas l'impression qu'il y ait tant de grosses chutes que ça dans les 3 ou 5 derniers kms, c'est très dépendant du parcours mais en général ça commence à devenir hyper nerveux aux 20 kms.
Mais je ne balaierai pas pour autant la mesure d'un revers de la main, il faut s'attaquer aux problèmes des chutes par tous les moyens que ce soit.
Je serai plutôt a titre perso pour offrir un terrain qui permet de créer des écarts rapidement sur les courses par étape et limiter au maximum les arrivées pour pur sprinter sans possibilité d'opérer la sélection ( étape chiante, avec un faible intérêt sportif et en plus acciddentogene) .
Cela me permet de rebondir sur un exemple récent, cette fameuse arrivée scandaleuse en descente du Tour du Pays Basque.
Qu'est-ce qui est le mieux entre geler les temps en haut ou bien proposer un parcours qui évite de se retrouver à 100 mecs pour jouer la gagne ?
Perso je pense que la seconde fait plus sens, car de toute façon, on empêchera jamais les 20 ou 30 mecs qui veulent gagner de prendre des risques.
Partant de ce constat, autant éviter de leur proposer du danger supplémentaire non ?
La question du gel au 5K est un aveu d'impuissance. Comme il devient impossible de garantir la sécurité des coureurs à cause des infrastructures routières, autant d'obstacles qui se répandent toujours davantage, passer de 3 à 5 devient logique
Juste pour montrer ce que c’est vraiment qu’une arrivée au sprint dans un peloton. Faites ce que vous voulez, ces types sont des frappadingues, de toute façon.
Berti a écrit : 17 avr. 2023, 16:31
La question du gel au 5K est un aveu d'impuissance. Comme il devient impossible de garantir la sécurité des coureurs à cause des infrastructures routières, autant d'obstacles qui se répandent toujours davantage, passer de 3 à 5 devient logique
On ne parle pas ici de passer la règle des 3km à 5km (à la rigueur pourquoi pas), mais de geler les temps à 5km même sans incident (technique, chute), ce qui n'est pas du tout la même chose.
Et oui les infrastructures compliquent les choses. Mais tout de même, combien de courses voit-on avec de longues lignes droites durant les 10 derniers km, et subitement des virages tout les 200m dans les 2-3 dernier km ? La prise en compte de la dangerosité de l'arrivée n'est pas systématique de la part des organisateurs, et c'est surement là qu'est le problème (je rejoins Charlix). Je pense que l'on peut faire finir la course dans les faubourgs, sur des boulevards relativement dégagé, cela ne va pas empêcher de faire venir les spectateurs. Plutôt que de finir plus proche du centre et d'imposer un parcours final sinueux où les chutes deviennent quasi inévitables.
Berti a écrit : 17 avr. 2023, 16:31
La question du gel au 5K est un aveu d'impuissance. Comme il devient impossible de garantir la sécurité des coureurs à cause des infrastructures routières, autant d'obstacles qui se répandent toujours davantage, passer de 3 à 5 devient logique
On ne parle pas ici de passer la règle des 3km à 5km (à la rigueur pourquoi pas), mais de geler les temps à 5km même sans incident (technique, chute), ce qui n'est pas du tout la même chose.
Et oui les infrastructures compliquent les choses. Mais tout de même, combien de courses voit-on avec de longues lignes droites durant les 10 derniers km, et subitement des virages tout les 200m dans les 2-3 dernier km ? La prise en compte de la dangerosité de l'arrivée n'est pas systématique de la part des organisateurs, et c'est surement là qu'est le problème (je rejoins Charlix). Je pense que l'on peut faire finir la course dans les faubourgs, sur des boulevards relativement dégagé, cela ne va pas empêcher de faire venir les spectateurs. Plutôt que de finir plus proche du centre et d'imposer un parcours final sinueux où les chutes deviennent quasi inévitables.
1) C'est encore pire que ce que je croyais, désolé
2) Les arrivées ne sont pas validées par les organisateurs ?
Pour la dangerosité des arrivées, n’y a-t-il pas carrément des sites d’arrivées qui se négocient avec le gérant du McDo ou du Super U du coin? Genre « je te donne xxx€ si tu mets la ligne devant mon magasin! »
J’ai peur que oui, quand je repense à l’arrivée immonde à Ans pour LBL, devant un Pizza Hut et autre bidule commercial, dont on savait que c’etait un petit arrangement entre amis escrocs, sans aucune considération sportive. Pour le coup, il n’y avait aucun risque, mais j’ai peur que les orgas et leurs copains s’arrangent parfois avec la sécurité, juste pour avoir le bon angle de prise de vue final sur la devanture du magasin.
Ca fait des lustres qu’on pisse plus ou moins dans un violon concernant la dangerosité des arrivées. Tant que les acteurs principaux et leurs dirigeants ne feront pas une bonne grosse grève sur une course comme l’etape du TdPb qui arrivait en descente, rien ne bougera et on continuera d’avoir des drames pourtant évitables de temps à autre.
Cette histoire de gel des temps, c’est juste n’imp’ et ça ne résoudra rien en plus de dénaturer la course en general et le cyclisme en particulier.
Pour la prise de temps réel, moi aussi, meme si j’ai conscience qu’on ne reviendra certainement pas en arriere.
En Italie, on fait régulièrement des arrivées dans des ruelles de centre historique et ça ne pose pas de pb. Perso je préfère largement ça à des arrivées dans des ZAC sans âme...
A un moment c'est aux coureurs de s'adapter: c'est à la portée de tous de reconnaitre un final pour anticiper. On dirait qu'ils la jouent tous à la Yvon Madiot à découvrir les parcours au jour le jour...
Quand à proposer un parcours plus sélectif, mouais... C'est les coureurs qui font la course, et qui sont encore une fois responsables d'arriver à 100 ou 1 par 1. Remember l'étape de Morzine au TDF 2016 je crois... Ou Fuente De, une étape annoncée de transition où ça a pété de partout (merci )
Puncheur71 a écrit : 18 avr. 2023, 14:54
En Italie, on fait régulièrement des arrivées dans des ruelles de centre historique et ça ne pose pas de pb. Perso je préfère largement ça à des arrivées dans des ZAC sans âme...
A un moment c'est aux coureurs de s'adapter: c'est à la portée de tous de reconnaitre un final pour anticiper. On dirait qu'ils la jouent tous à la Yvon Madiot à découvrir les parcours au jour le jour...
Quand à proposer un parcours plus sélectif, mouais... C'est les coureurs qui font la course, et qui sont encore une fois responsables d'arriver à 100 ou 1 par 1. Remember l'étape de Morzine au TDF 2016 je crois... Ou Fuente De, une étape annoncée de transition où ça a pété de partout (merci )
D’accord avec toi sur le fait que ce ne soit pas tres serieux que des pros ne connaissent pas quasi parfaitement un final d’etape, encore plus pour les sprinteurs. Pour moi, c’est une faute pro.
Par contre, pas d’accord quand tu dis « les coureurs sont responsables d’arriver à 100 ou à 1 ». Ce n’est pas si simple, le peloton n’est pas une identité unique mais bien une somme d’individualités (parfois mues uniquement par la volonté d’un mec assis dans une bagnole). Et en l’occurrence, si 15 mecs veulent arriver à 1, les 85 autres vont marcher assez facilement sur cette volonté.
Sinon, tu penses à quelles courses italiennes pour les arrivées en petites ruelles?
PS: tu es PuncheurFou, ou un autre forumeur? Pardon pour la confusion
Puncheur71 a écrit : 18 avr. 2023, 14:54
En Italie, on fait régulièrement des arrivées dans des ruelles de centre historique et ça ne pose pas de pb. Perso je préfère largement ça à des arrivées dans des ZAC sans âme...
A un moment c'est aux coureurs de s'adapter: c'est à la portée de tous de reconnaitre un final pour anticiper. On dirait qu'ils la jouent tous à la Yvon Madiot à découvrir les parcours au jour le jour...
Quand à proposer un parcours plus sélectif, mouais... C'est les coureurs qui font la course, et qui sont encore une fois responsables d'arriver à 100 ou 1 par 1. Remember l'étape de Morzine au TDF 2016 je crois... Ou Fuente De, une étape annoncée de transition où ça a pété de partout (merci )
Les coureurs s'adaptent sur les parcours naturels, y compris les ruelles historiques mais pas sur les infrastructures récentes terre-plein, îlot central avec le gazier et son drapeau le pauvre car il s'agit vraiment d'obstacles pour des coureurs en peloton.
"Les coureurs font la course" a bon dos, s'il faut en plus qu'ils décident à combien ils vont arriver
Pareil pour le parcours plus sélectif pour éviter le bouchon final, non faut un peu être sérieux, pour le coup comme les coureurs font la course, cela ne servirait A RIEN
Puncheur71 a écrit : 18 avr. 2023, 14:54
En Italie, on fait régulièrement des arrivées dans des ruelles de centre historique et ça ne pose pas de pb. Perso je préfère largement ça à des arrivées dans des ZAC sans âme...
A un moment c'est aux coureurs de s'adapter: c'est à la portée de tous de reconnaitre un final pour anticiper. On dirait qu'ils la jouent tous à la Yvon Madiot à découvrir les parcours au jour le jour...
Quand à proposer un parcours plus sélectif, mouais... C'est les coureurs qui font la course, et qui sont encore une fois responsables d'arriver à 100 ou 1 par 1. Remember l'étape de Morzine au TDF 2016 je crois... Ou Fuente De, une étape annoncée de transition où ça a pété de partout (merci )
D’accord avec toi sur le fait que ce ne soit pas tres serieux que des pros ne connaissent pas quasi parfaitement un final d’etape, encore plus pour les sprinteurs. Pour moi, c’est une faute pro.
Par contre, pas d’accord quand tu dis « les coureurs sont responsables d’arriver à 100 ou à 1 ». Ce n’est pas si simple, le peloton n’est pas une identité unique mais bien une somme d’individualités (parfois mues uniquement par la volonté d’un mec assis dans une bagnole). Et en l’occurrence, si 15 mecs veulent arriver à 1, les 85 autres vont marcher assez facilement sur cette volonté.
Sinon, tu penses à quelles courses italiennes pour les arrivées en petites ruelles?
PS: tu es PuncheurFou, ou un autre forumeur? Pardon pour la confusion
Nope, je suis un puncheur bourguignon
Bien entendu que les coureurs ne vont pas être responsables d'arriver à 1 ou 100, je voulais plutôt dire qu'ils sont responsables de faire la course ou non, et ce, peu importe le parcours. Donc le parcours n'est pas responsable de la dangerosité du final, sauf exceptions et ouvrages de voirie artificiels et non-adaptés.
Je pensais aux Strade Bianche, ou des arrivées sur le Giro régulièrement. Genre à Matera, ça m'avait marqué. En France on dirait que ce genre d'arrivée est inenvisageable, c'est désolant...
Les coureurs pouvaient faire tout ce qu’ils voulaient sur l’etape du Pays Basque sui arrivait en descente: la bosse finale n’etant pas assez selective, c’etait certain que ca allait arriver en gros groupe(s) pour se jouer un sprint en descente. Le parcours (ou plutot les orgas evidemment) est le seul responsable de la dangerosité dans ce cas précis.
Bon : je crois que c'est l'heure de la bouilli du soir à l'EPHAD 
)
