Débat/Sondage : faut-il geler les temps aux 5K

[metatron]

Je poste parce que je vais aller un peu à contre courant, et j'aime bien m'en prendre plein la g***

Je dis à tester pour voir, mais uniquement sur les étapes classées "étapes de plaine" et finissant effectivement par du plat (et pas un talus de 1 km à 6% par exemple) ;

Donc en gros, 3 cas de figure :
-si le peloton est groupé à 5 km du but : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but, mais se fait reprendre avant la ligne : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but et va au bout, temps pris sur la ligne d'arrivée comme maintenant.

En résumé, pas de temps pris à 5 km, mais gel des temps uniquement dans les 2 premières hypothèses (pour éviter une "arrivée intermédiaire").

J'entends les arguments selon lesquels la course est la course, et que c'est contre-nature. Mais il y a des règles complètement débiles et contre-natures qui sont ancrées dans la tradition cycliste et qui passent crème. Les bonifs par exemple, objectivement c'est encore pire que de geler les temps, tu modifies carrément le temps des coureurs, pourtant c'est "historique" et finalement plus personne ne trouve à redire.
Je sais que je vais me faire tacler, alors je pose la question, sur combien d'étapes de GT en 2022 cette règle aurait changé quelque chose au déroulement de la course ? Vous avez vu beaucoup d'attaques dans les 5 derniers kilomètres d'une étape plate où le peloton se présente groupé ? Pour moi ça n'aurait changé que dalle au spectacle, la seule différence c'est que les équipes des leaders auraient disparu du sprint, et moins de monde = moins de tension, moins de chances de chute, et davantage de place pour que les différents trains s'organisent. Et si chute il y a, au moins ça ne mettra pas sur la touche un leader du CG.

[charlix]

Je poste parce que je vais aller un peu à contre courant, et j'aime bien m'en prendre plein la g***

Je dis à tester pour voir, mais uniquement sur les étapes classées "étapes de plaine" et finissant effectivement par du plat (et pas un talus de 1 km à 6% par exemple) ;

Donc en gros, 3 cas de figure :
-si le peloton est groupé à 5 km du but : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but, mais se fait reprendre avant la ligne : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but et va au bout, temps pris sur la ligne d'arrivée comme maintenant.

En résumé, pas de temps pris à 5 km, mais gel des temps uniquement dans les 2 premières hypothèses (pour éviter une "arrivée intermédiaire").

J'entends les arguments selon lesquels la course est la course, et que c'est contre-nature. Mais il y a des règles complètement débiles et contre-natures qui sont ancrées dans la tradition cycliste et qui passent crème. Les bonifs par exemple, objectivement c'est encore pire que de geler les temps, tu modifies carrément le temps des coureurs, pourtant c'est "historique" et finalement plus personne ne trouve à redire.
Je sais que je vais me faire tacler, alors je pose la question, sur combien d'étapes de GT en 2022 cette règle aurait changé quelque chose au déroulement de la course ? Vous avez vu beaucoup d'attaques dans les 5 derniers kilomètres d'une étape plate où le peloton se présente groupé ? Pour moi ça n'aurait changé que dalle au spectacle, la seule différence c'est que les équipes des leaders auraient disparu du sprint, et moins de monde = moins de tension, moins de chances de chute, et davantage de place pour que les différents trains s'organisent. Et si chute il y a, au moins ça ne mettra pas sur la touche un leader du CG.

Si je pousse le raisonnement à l'extrême (je fais exprès bien entendu, c'est pas pour polémiquer )

Qu'est-ce que ça change si lors des 2 premières étapes du Tour de France l'an dernier, on avait juste fait 5k départ arrêté entre les sprinters ?

Et laisser tout le reste à la maison ou au chaud à l'hôtel ?

[Quef]

Je poste parce que je vais aller un peu à contre courant, et j'aime bien m'en prendre plein la g***

Je dis à tester pour voir, mais uniquement sur les étapes classées "étapes de plaine" et finissant effectivement par du plat (et pas un talus de 1 km à 6% par exemple) ;

Donc en gros, 3 cas de figure :
-si le peloton est groupé à 5 km du but : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but, mais se fait reprendre avant la ligne : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but et va au bout, temps pris sur la ligne d'arrivée comme maintenant.

En résumé, pas de temps pris à 5 km, mais gel des temps uniquement dans les 2 premières hypothèses (pour éviter une "arrivée intermédiaire").

J'entends les arguments selon lesquels la course est la course, et que c'est contre-nature. Mais il y a des règles complètement débiles et contre-natures qui sont ancrées dans la tradition cycliste et qui passent crème. Les bonifs par exemple, objectivement c'est encore pire que de geler les temps, tu modifies carrément le temps des coureurs, pourtant c'est "historique" et finalement plus personne ne trouve à redire.
Je sais que je vais me faire tacler, alors je pose la question, sur combien d'étapes de GT en 2022 cette règle aurait changé quelque chose au déroulement de la course ? Vous avez vu beaucoup d'attaques dans les 5 derniers kilomètres d'une étape plate où le peloton se présente groupé ? Pour moi ça n'aurait changé que dalle au spectacle, la seule différence c'est que les équipes des leaders auraient disparu du sprint, et moins de monde = moins de tension, moins de chances de chute, et davantage de place pour que les différents trains s'organisent. Et si chute il y a, au moins ça ne mettra pas sur la touche un leader du CG.

Si je pousse le raisonnement à l'extrême (je fais exprès bien entendu, c'est pas pour polémiquer )

Qu'est-ce que ça change si lors des 2 premières étapes du Tour de France l'an dernier, on avait juste fait 5k départ arrêté entre les sprinters ?

Et laisser tout le reste à la maison ou au chaud à l'hôtel ?

Ah oui c'est à l'extrême
Mais du coup ce n'est plus vraiment une question...

[jimmy39]

Il manque quand même « j’en ai rien à branler / ça ne changera rien » dans les réponses possibles

[charlix]

Oui bien entendu

Mais c'est juste pour montrer qu'on va sur un terrain dangereux, car si demain c'est 5, pourquoi pas 7 ensuite si il y a toujours autant de chutes, et ainsi de suite, car finalement vous avez vu beaucoup d'attaques dans les 10 derniers kilomètres d'une étape de plaine lorsque le peloton est groupé ?

[angelsB]

Je me rappelle qu'on disait déjà la même chose avec l'avènement d'Anquetil

Pardon Angels mais tu regardais (ou écoutait peut etre plus à l'époque) réellement déjà le cyclisme il y a 70 ans ou c'est facon de parler?

Ben oui
Mon premier souvenir de cyclisme à la radio c'est un passage de Lorono en tête au sommet d'un col du TdF... Ce devait être en... 1953 ! Mais j'ai des souvenirs (vagues) d'avoir vu passer Coppi à la dérive avec tous ses gregarii, une demi-heure après le peloton, lors de l'étape de la chaleur en 51 du côté de Montpellier . Bon : je crois que c'est l'heure de la bouilli du soir à l'EPHAD

[metatron]

Je poste parce que je vais aller un peu à contre courant, et j'aime bien m'en prendre plein la g***

Je dis à tester pour voir, mais uniquement sur les étapes classées "étapes de plaine" et finissant effectivement par du plat (et pas un talus de 1 km à 6% par exemple) ;

Donc en gros, 3 cas de figure :
-si le peloton est groupé à 5 km du but : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but, mais se fait reprendre avant la ligne : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but et va au bout, temps pris sur la ligne d'arrivée comme maintenant.

En résumé, pas de temps pris à 5 km, mais gel des temps uniquement dans les 2 premières hypothèses (pour éviter une "arrivée intermédiaire").

J'entends les arguments selon lesquels la course est la course, et que c'est contre-nature. Mais il y a des règles complètement débiles et contre-natures qui sont ancrées dans la tradition cycliste et qui passent crème. Les bonifs par exemple, objectivement c'est encore pire que de geler les temps, tu modifies carrément le temps des coureurs, pourtant c'est "historique" et finalement plus personne ne trouve à redire.
Je sais que je vais me faire tacler, alors je pose la question, sur combien d'étapes de GT en 2022 cette règle aurait changé quelque chose au déroulement de la course ? Vous avez vu beaucoup d'attaques dans les 5 derniers kilomètres d'une étape plate où le peloton se présente groupé ? Pour moi ça n'aurait changé que dalle au spectacle, la seule différence c'est que les équipes des leaders auraient disparu du sprint, et moins de monde = moins de tension, moins de chances de chute, et davantage de place pour que les différents trains s'organisent. Et si chute il y a, au moins ça ne mettra pas sur la touche un leader du CG.

Si je pousse le raisonnement à l'extrême (je fais exprès bien entendu, c'est pas pour polémiquer )

Qu'est-ce que ça change si lors des 2 premières étapes du Tour de France l'an dernier, on avait juste fait 5k départ arrêté entre les sprinters ?

Et laisser tout le reste à la maison ou au chaud à l'hôtel ?

Bah parce que tu peux pas relier 2 villes en 5 km.
Non mais il y a un fond de vérité dans ta proposition, c'est que les étapes de plaine sont chiantissimes dans l'immense majorité des cas, il y a zéro incertitude pour le groupe qui va se jouer la gagne parce que les équipes de sprinters verrouillent l'écart dès que l'échappée prend 2 minutes d'avance. Et pour le CG aussi ça n'a aucun impact dans l'immense majorité des cas. Exception faite des éventuelles bordures évidemment. Et franchement on le dit nous mêmes ici, tu allumes ta télé pour voir les 10 derniers kilomètres et tu n'as rien raté.
Perso je pars de ce constat pour dire que quitte à faire des étapes pas intéressantes (il en faut bien), autant qu'elles soient le moins dangereuses possibles surtout pour des leaders qui n'ont rien à y jouer.

[Xav_38]

Je dis à tester pour voir, mais uniquement sur les étapes classées "étapes de plaine" et finissant effectivement par du plat (et pas un talus de 1 km à 6% par exemple) ;

Donc en gros, 3 cas de figure :
-si le peloton est groupé à 5 km du but : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but, mais se fait reprendre avant la ligne : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but et va au bout, temps pris sur la ligne d'arrivée comme maintenant.

C'est ce que risque d'amener une proposition de prise de temps à 5km. En gros, tout l'avantage pour ceux dans le peloton et que des inconvénients pour l'échappée (ce sera le moins bon des temps entre 5km ou l'arrivée qui sera considérée pour l'échappée). Tu es dans l'échappée, tu vas rouler à bloc pour essayer de garder du temps, mais ce sera ton temps à l'arrivée qui sera pris en compte. Tu es dans le peloton tu peux tranquillement te relever, boire le pastis et finir à 20km/h et tu es classé dans le même temps que l'échappée qui sera reprise. C'est profondément injuste. Au delà de l'injustice cela risque d'être illisible pour un spectateur peu averti, et de faire tourner ce sport en ridicule. je pense que le cyclisme a beaucoup à y perdre en terme d'image, donc d'audience, donc de sponsors...

Un sport pour être populaire, doit être lisible, avec des règles claires et les plus simples possibles. Là pour moi c'est du n'importe quoi, des petits arrangements avec la réalité. Et ce le sera sûrement incompris par les spectateurs qui regardent quelques courses dans l'année.

Une règle claire et simple c'est : soit les temps sur la ligne, soit les temps au 5km mais dans ce cas ce sont les vraies temps au 5km sans petits arrangements en fonction de si (A) ou (B).

[wallers]

Pour avoir à la fois de la sécurité sur les étapes et du suspense au classement général, je ne vois qu'une seule solution : Geler les temps avant l'attaque de Pogacar.

[-Zabel21-]

Non.

Pour moi les temps devraient être pris sur la ligne.

[metatron]

Je dis à tester pour voir, mais uniquement sur les étapes classées "étapes de plaine" et finissant effectivement par du plat (et pas un talus de 1 km à 6% par exemple) ;

Donc en gros, 3 cas de figure :
-si le peloton est groupé à 5 km du but : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but, mais se fait reprendre avant la ligne : tout le monde crédité du temps du vainqueur
-si une échappée est encore devant à 5 km du but et va au bout, temps pris sur la ligne d'arrivée comme maintenant.

C'est ce que risque d'amener une proposition de prise de temps à 5km. En gros, tout l'avantage pour ceux dans le peloton et que des inconvénients pour l'échappée (ce sera le moins bon des temps entre 5km ou l'arrivée qui sera considérée pour l'échappée). Tu es dans l'échappée, tu vas rouler à bloc pour essayer de garder du temps, mais ce sera ton temps à l'arrivée qui sera pris en compte. Tu es dans le peloton tu peux tranquillement te relever, boire le pastis et finir à 20km/h et tu es classé dans le même temps que l'échappée qui sera reprise. C'est profondément injuste. Au delà de l'injustice cela risque d'être illisible pour un spectateur peu averti, et de faire tourner ce sport en ridicule. je pense que le cyclisme a beaucoup à y perdre en terme d'image, donc d'audience, donc de sponsors...

Un sport pour être populaire, doit être lisible, avec des règles claires et les plus simples possibles. Là pour moi c'est du n'importe quoi, des petits arrangements avec la réalité. Et ce le sera sûrement incompris par les spectateurs qui regardent quelques courses dans l'année.

Une règle claire et simple c'est : soit les temps sur la ligne, soit les temps au 5km mais dans ce cas ce sont les vraies temps au 5km sans petits arrangements en fonction de si (A) ou (B).

Tu parles du comportement dans l'échappée et l'injustice pour eux, mais si tu regardes les 3 dernières années, combien d'échappées étaient encore à l'avant à 5 km du but ? Et combien sont allées au bout ? Y en a t'il seulement eu une qui est allée au bout ? Il faut se rendre à l'évidence, on est en train de parler d'étapes pour lesquelles les échappées n'ont quasiment aucune chance, même si je le déplore c'est un constat. Les coureurs le savent tellement qu'il y a parfois aucune échappée, alors même que ça fait un sacrée temps d'antenne pour le sponsor. J'ai bien conscience que ces mesures réduiraient encore les chances de l'échappée, mais elles étaient déjà quasi à 0.
Tu es en train de dire que la règle ne serait pas claire si on mets des conditions, mais dans les faits les 3 cas de figures représenteraient quelle proportion des étapes ? En les reprenant, les 2 premiers cas de figure (ceux ou le peloton reprends l'échappée et ou les temps seraient gelés à 5km) représentent quoi, 98% des cas, ou pas loin. Mais si une échappée va au bout, c'est normal d'appliquer son temps réel, sinon ça revient à avancer la ligne 5 km avant l'arrivée et ce n'est pas le but.

[Xav_38]

Tu es en train de dire que la règle ne serait pas claire si on mets des conditions, mais dans les faits les 3 cas de figures représenteraient quelle proportion des étapes ? En les reprenant, les 2 premiers cas de figure (ceux ou le peloton reprends l'échappée et ou les temps seraient gelés à 5km) représentent quoi, 98% des cas, ou pas loin. Mais si une échappée va au bout, c'est normal d'appliquer son temps réel, sinon ça revient à avancer la ligne 5 km avant l'arrivée et ce n'est pas le but.

Une bonne règle n'est pas jugée à ses capacités d'établir un jugement simple dans les 90% des cas les plus simples, elle se doit de passer les 5-10% des cas les plus compliqués, de manière claire et juste. Ce n'est pas le cas ici, en tout cas je ne le trouve pas.

Et à nouveau, si on prend le cas d'un échappé encore devant au 5km... Il se fait reprendre par le peloton des sprinteurs, mais pas par certains qui ont levé le pied à 5k de l'arrivée. Tout le monde se retrouve dans le temps du vainqueur incluant ceux qui n'ont jamais fait l'effort de revenir sur le coureur échappé ?

On va au devant d'imbroglio avec une telle règle.

[Wombat]

J'ai pas l'impression qu'il y ait tant de grosses chutes que ça dans les 3 ou 5 derniers kms, c'est très dépendant du parcours mais en général ça commence à devenir hyper nerveux aux 20 kms.

Mais je ne balaierai pas pour autant la mesure d'un revers de la main, il faut s'attaquer aux problèmes des chutes par tous les moyens que ce soit.

Je serai plutôt a titre perso pour offrir un terrain qui permet de créer des écarts rapidement sur les courses par étape et limiter au maximum les arrivées pour pur sprinter sans possibilité d'opérer la sélection ( étape chiante, avec un faible intérêt sportif et en plus acciddentogene) .

[charlix]

J'ai pas l'impression qu'il y ait tant de grosses chutes que ça dans les 3 ou 5 derniers kms, c'est très dépendant du parcours mais en général ça commence à devenir hyper nerveux aux 20 kms.

Mais je ne balaierai pas pour autant la mesure d'un revers de la main, il faut s'attaquer aux problèmes des chutes par tous les moyens que ce soit.

Je serai plutôt a titre perso pour offrir un terrain qui permet de créer des écarts rapidement sur les courses par étape et limiter au maximum les arrivées pour pur sprinter sans possibilité d'opérer la sélection ( étape chiante, avec un faible intérêt sportif et en plus acciddentogene) .

Cela me permet de rebondir sur un exemple récent, cette fameuse arrivée scandaleuse en descente du Tour du Pays Basque.

Qu'est-ce qui est le mieux entre geler les temps en haut ou bien proposer un parcours qui évite de se retrouver à 100 mecs pour jouer la gagne ?

Perso je pense que la seconde fait plus sens, car de toute façon, on empêchera jamais les 20 ou 30 mecs qui veulent gagner de prendre des risques.

Partant de ce constat, autant éviter de leur proposer du danger supplémentaire non ?

[Berti]

La question du gel au 5K est un aveu d'impuissance. Comme il devient impossible de garantir la sécurité des coureurs à cause des infrastructures routières, autant d'obstacles qui se répandent toujours davantage, passer de 3 à 5 devient logique