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Modérateur : Modos VCN

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#3525472
Merci d'avoir pris le temps de décortiquer et retranscrire ton analyse ici Iguane.

Pas si étonné qu'un chrono "plus accidenté" puisse permettre de battre ton record de w/distance-du-chrono. Une fois encore, j'ai du mal à l'expliquer, mais si tu es dans un grand jour, tu vas être capable de maintenir la puissance cible sur toutes les parties où tu peux lisser, tout en passant au-dessus sur les relances/coups de cul. Il faut évidemment être dans un grand jour, qu'il y ait peu (ou pas, encore mieux) de descente, et que le coureur aime ce genre d'effort (et sois capable d'en récupérer rapidement), et surtout que le parcours ne s'éloigne qu'un peu d'un effort complètement lissé.

Dit autrement, j'ai peu de difficulté à envisager que tu puisses maximiser ton wattage moyen sur une période de temps, sur un chrono accidenté où tu pourrais très brièvement repasser sous la puissance cible (négociation de virages, descente) et où tu serais au-dessus de cette puissance sur les relances.
J'imagine que tout est question d'équilibre, si le parcours est trop accidenté/axé sur la relance, tu vas finir par en perdre le bénéfice.

Edit : Aussi je crois que tu avais noté juste après les résultats que ça restait un chrono très rapide pour spécialiste, ça aurait tendance à aller dans le sens "parcours quelque peu accidenté, mais pas tant que ça".
#3525475
On3 a écrit :
19 sept. 2022, 14:39
Merci d'avoir pris le temps de décortiquer et retranscrire ton analyse ici Iguane.

Pas si étonné qu'un chrono "plus accidenté" puisse permettre de battre ton record de w/distance-du-chrono. Une fois encore, j'ai du mal à l'expliquer, mais si tu es dans un grand jour, tu vas être capable de maintenir la puissance cible sur toutes les parties où tu peux lisser, tout en passant au-dessus sur les relances/coups de cul. Il faut évidemment être dans un grand jour, qu'il y ait peu (ou pas, encore mieux) de descente, et que le coureur aime ce genre d'effort (et sois capable d'en récupérer rapidement), et surtout que le parcours ne s'éloigne qu'un peu d'un effort complètement lissé.

Dit autrement, j'ai peu de difficulté à envisager que tu puisses maximiser ton wattage moyen sur une période de temps, sur un chrono accidenté où tu pourrais très brièvement repasser sous la puissance cible (négociation de virages, descente) et où tu serais au-dessus de cette puissance sur les relances.
J'imagine que tout est question d'équilibre, si le parcours est trop accidenté/axé sur la relance, tu vas finir par en perdre le bénéfice.

Edit : Aussi je crois que tu avais noté juste après les résultats que ça restait un chrono très rapide pour spécialiste, ça aurait tendance à aller dans le sens "parcours quelque peu accidenté, mais pas tant que ça".
Explication qui me semble très bonne effectivement, si le coureur encaisse bien les relances les petits à coups vont booster sa moyenne de quelques watts.

Sur la vitesse moyenne du vainqueur elle est légèrement supérieure à celle de Van Aert sur le dernier chrono du Tour.

Et bien plus élevée que sur des chronos vraiment difficiles comme celui gagné par Alaphilippe sur le Tour, ou celui des JO l'an passé.
#3525485
Iguane a écrit :
19 sept. 2022, 14:12
Je suis pas sûr du poids, il est 74 kg quand je fais une recherche google mais ça me semble quand même beaucoup pour un top 10 giro et vainqueur tour de l'Avenir, même pour un grodanois.
Oh tu sais, Hessmann qui fait 3e du Tour de l'Avenir, en mettant la quasi totalité des grimpeurs à l'amende dans la Madeleine, est annoncé à 78 kg. A partir de là, le poids de Foss, qui n'a jamais été fou dans les longues et raides montées, c'est pas si surprenant qu'il soit annoncé à 74 kg. Le Tour de l'Avenir qu'il gagne, sans le minimiser, c'était devant Aleotti et Van Wilder... et à sa 3e tentative ! ( d'ailleurs, est-ce le record de participation à l'Avenir depuis qu'il est réservé pour les U23 ?)
#3525500
Foss, je l'observe depuis les rangs juniors, et il a toujours eu ce gabarit détonnant à tel point qu'à l'époque, je me suis dit qu'il devait ses perfs sur parcours accidentés grâce à sa maturité physique et je pensais qu'il allait rentrer dans le rang chez les espoirs dans les vrais cols face à de vrais spécialistes de la grimpette. Bis repetita chez les espoirs. :rieur:
74 kg, je pense qu'on ne doit tomber pas bien loin surtout que cette année, il a eu de gros soucis de rétention d'eau (surentrainement ?) et sur le Giro, il devait sans doute être proche des 80 kg.
Le jour où Jumbo parvient à nous l'affuter, ça va jouer dans la cour des Pogacar/Vingegaard en montagne.
#3525506
Y'a un article de Wielerflits aujourd'hui sur Foss avec Zeeman qui est d'ailleurs interrogé sur son poids. Je vais le copier coller ici, faites pas gaffe à la traduction, ça vient de google. Perso je pense aussi que sur le Giro il était à bien plus de 74 kilos, je l'avais dit plusieurs fois, mais il avait vraiment pas l'air svelte. D'ailleurs même là je ne le trouve pas particulièrement affuté, c'est sans doute dans sa nature, et il n'a sans doute pas cherché à perdre du poids dernièrement parce qu'il n'a finalement pas fait la Vuelta, mais quand même.



À la surprise générale – y compris lui-même et son équipe Jumbo-Visma – Tobias Foss est le nouveau champion du monde du contre-la-montre. L'incrédulité irradiait de son propre visage à Wollongong et c'est en fait assez logique. Cette saison, le super talent norvégien n'a pas bien marché. Merijn Zeeman le confirme également lors d'une conversation avec WielerFlits.

Le directeur sportif de la WorldTeam néerlandaise a qualifié la performance de son équipe de fantastique surprise. Dans sa ville natale, Zeeman a vu tôt dimanche matin à quel point Foss était trop rapide pour le top mondial. "Ai-je demandé si je rêvais encore ?", rit-il. «Nous regardions avec toute la famille et croyez-moi, j'ai crié toute la maison ensemble. C'était vraiment beau ! En fait, je pensais que Stefan Küng était passé sous terre, car il est passé de deux à douze secondes devant. Ce fut une grande surprise que Tobias se soit avéré encore plus rapide dans la dernière partie de la Coupe du monde."

En tant qu'équipe, vous en savez beaucoup plus que le monde extérieur. Avez-vous pu déduire cela de ses données et de ses données d'entraînement et peut-être le voir venir un peu ?
"En tout cas, nous avons donné à Tobias toutes les chances d'exceller à la Coupe du monde. Il était en fait programmé pour la Vuelta a España. L'idée était de laisser Tobias faire une grande tournée avec Primož Roglič, de le regarder et d'apprendre de lui. Que ce plan n'ait pas abouti a d'abord été une déception pour l'équipe. Ça n'a vraiment pas marché.

La préparation de la Vuelta a été difficile, tout comme la première partie de saison. Nous avons alors décidé de le réinitialiser. Reposez-vous très bien puis progressez très lentement, sans la pression de devoir être prêt pour le départ de la Vuelta. Nous voulions vraiment l'emmener là-bas pour le contre-la-montre par équipe. Parce que nous avons abandonné cela, Tobias a eu la chance de s'entraîner étape par étape pour cette Coupe du Monde très calmement et avec de nombreuses possibilités.

Il s'est remis en forme grâce au Tour d'Allemagne et au Canada. À Québec et à Montréal, nous lui avons très clairement confié le rôle de contrôleur pour Wout van Aert. C'était le bon stimulus d'entraînement pour un contre-la-montre. Le plan de performance et de compétition, ainsi que le repos et l'espace, ont maintenant très bien porté leurs fruits. Il est allé dans le top 10, où un top 5 serait fantastique. Nous étions confiants en cela. Mais qu'un titre mondial soit dans le domaine du possible, c'était aussi une très grande surprise pour nous.

Il y aurait eu des études cet été sur le poids de Foss, qui parfois augmente ou diminue soudainement sans raison apparente. Qu'est-ce qui se passe avec ça?
« Permettez-moi de rester général, car je ne pense pas que ce soit tout à fait juste. Ce n'était pas la raison pour laquelle Tobias était bon ou mauvais. Dans le cyclisme moderne - et cela s'applique à tous les types de pilotes - c'est une question de puissance relative. C'est là que vous cherchez l'optimum. C'est une route dans laquelle Tobias a encore quelque chose à faire. Nous essayons d'offrir que physiquement, mentalement et avec la nutrition, l'image complète, aussi bien que possible. Nous croyons beaucoup en lui. Cette attention augmente dès qu'il – comme cette année – a plus de mal.

Quand je vois à quel point il y a des conseils avec Tobias… Tim Heemskerk fait son entraînement, Martijn Redegeld est au top de son régime. Joost Leenders de l'académie des talents qui le guide mentalement et moi-même essayons également d'interférer avec lui avec insistance. Quatre personnes travaillent constamment avec lui pour faire ressortir son talent. C'est l'histoire actuelle du cyclisme de haut niveau. Quand j'ai commencé chez Skil-Shimano en 2009, j'étais le seul entraîneur sur 25 coureurs. Maintenant, nous avons trois à cinq personnes sur un coureur. C'est la différence."

Y compris Mathieu Heijboer pour les contre-la-montre ?
"Oui. Même si j'ai aussi reçu un très beau message de Jos van Emden. Il m'a félicité, mais j'ai rebondi. Jos et Mathieu étaient les deux de notre équipe quand on ne proposait rien en termes de contre-la-montre, ce qui a motivé ça. Nous n'étions vraiment nulle part à l'époque. Nous n'avions pas le matériel, nous n'avions pas l'état d'esprit. Pendant cette période, nous avons considéré le jour du contre-la-montre comme un jour de récupération. Nous l'attendions particulièrement avec impatience. Maintenant, nous avons vraiment hâte d'y être. Jos et Mathieu ont vraiment constitué la base de ce titre mondial pour Tobias.

Ensemble, ils ont acquis l'état d'esprit du contre-la-montre dans cette équipe. Pendant ce temps, Mathieu dirige une très grande équipe qui travaille constamment sur l'aérodynamisme et les contre-la-montre. Pour eux, c'est vraiment une victoire de prestige. Je pense que c'est très agréable et amusant que tout le travail qui a été fait par tout le monde au sein de Jumbo-Visma au fil des ans se soit avéré comme ça. Je donne beaucoup de crédit à ces gens. Il n'y a pas un seul individu qui fasse la différence. On ne dit pas gagner ensemble pour rien. Richard Plugge et moi portons la responsabilité ultime, mais tout le monde peut apporter des idées sur l'ensemble du processus.

Dans quelle mesure un titre comme celui-ci est-il libérateur pour Foss, ou subit-il encore plus de pression maintenant ?
"Je pense que c'est toujours très agréable pour les jeunes coureurs quand il y a une vraie confirmation quelque part : 'ok, si je fais ça pour ça, alors c'est la récompense ultime. Le vélo, c'est parfois un boulot de merde, avec des chutes, être malade, souvent loin de chez soi, surveiller sa nourriture, des déceptions. Mais d'une manière ou d'une autre, cela peut aussi m'atteindre." C'est le carburant pour continuer. J'espère vraiment que c'est aussi le cas avec Tobias. En tant que Jumbo-Visma, nous avons également dit d'innombrables fois que nous croyons vraiment en lui. "Tu peux le faire, tu l'as." Ensemble, nous vivons ces hauts et ces bas avec lui. Mais j'espère vraiment que le sou est enfin tombé pour lui, qu'il s'y engage pleinement.

Je suis vraiment convaincu qu'il peut devenir un bon cavalier rond. Cela ne veut pas dire qu'il peut en gagner un, juste pour être clair. Mais un très bon. Il grimpe comme Tom Dumoulin l'a fait dans ses belles années, à son rythme et sans aller dans les démarrages. Et il a une arme comme Tom en avait. Il est ce type de cycliste.

Quand verrons-nous son maillot arc-en-ciel en action pour la première fois ?
« Il débutera dans Chrono des Nations. Là-bas, Tobias Foss, en tant que premier champion du monde de Jumbo-Visma chez les hommes, brillera toujours dans son bel uniforme. Richard Keeskamp de Cervélo a déjà promis un très beau vélo de contre-la-montre aux couleurs de l'arc-en-ciel et AGU viendra également avec le maillot très prochainement. C'est unique pour Jumbo-Visma : remporter le maillot jaune pour la première fois sur le Tour de France et devenir champion du monde la même année. C'est une énorme quantité de prestige dont nous sommes indescriptiblement fiers.
#3527233
Sur Strava, dans l'avant-dernière montée du Mont Plaisant Madouas sort 611 watts sur 2mn12
Dans la dernière 585 sur 2mn16.

On est quand même sur du 8,6 watts /kg sur plus de 2 mn, seul van aert est monté plus vite dans les stravistes.

Le tour où ça sort Evenepoel monte en 2mn20. Pacher à mis une énorme cacahouète.

Les watts moyens sur 7 heures sont très élevés. Madouas est à 4,47 watts /kg de puissance normalisée sur 6h30. Evenepoel à la classica c'etait 5 watts /kg sur 5h30. Vu le numéro qu'il fait devant il est dans cette valeur je pense, avec 1 heure en plus.

Evenepoel doit avoir des chiffres totalement affolants. Il n'était pas à son top à la classica, ça me semble évident quand on voit les chiffres des mecs qu'il bat.
#3527585
J'ai lu article assez dingue il y a quelques jours concernant Evenepoel sur le forum de CyclingNews.

Je ne sais plus si c'est De Bondt ou Campenaerts qui expliquait dans une interview que c'est un calvaire de faire une échappée réduite sur le plat en compagnie de Evenepoel.
Apparemment grâce à sa position aérodynamique hallucinante, le coureur disais qu'à vitesse équivalente lors des gros efforts, il devait développer une puissance entre 80 et 100 watts de plus quand il se trouvait dans la roue d'Evenepoel par rapport à la roue de l'un de ses equipiers beaucoup plus grand et moins aéro.

Je trouve le chiffre de 80 à 100 watts totalement énorme et je ne sais pas si un spécialiste des watts pouvait nous éclairer un peu là-dessus?

En tout cas ça expliquerait grandement pourquoi il parvient si souvent à carboniser ses compagnons de fugue! :genance:
#3527609
MasterStriker a écrit :
26 sept. 2022, 16:31
J'ai lu article assez dingue il y a quelques jours concernant Evenepoel sur le forum de CyclingNews.

Je ne sais plus si c'est De Bondt ou Campenaerts qui expliquait dans une interview que c'est un calvaire de faire une échappée réduite sur le plat en compagnie de Evenepoel.
Apparemment grâce à sa position aérodynamique hallucinante, le coureur disais qu'à vitesse équivalente lors des gros efforts, il devait développer une puissance entre 80 et 100 watts de plus quand il se trouvait dans la roue d'Evenepoel par rapport à la roue de l'un de ses equipiers beaucoup plus grand et moins aéro.

Je trouve le chiffre de 80 à 100 watts totalement énorme et je ne sais pas si un spécialiste des watts pouvait nous éclairer un peu là-dessus?

En tout cas ça expliquerait grandement pourquoi il parvient si souvent à carboniser ses compagnons de fugue! :genance:
Des études existent sur le sujet.

Ici un tableau issue d'une étude qui mesure l'influence du drafting aux alentours de 40 km/h pour un cycliste seul (1er colonne), un cycliste qui emmène un autre cycliste (2eme colonne) et un cycliste abrité par un autre (4eme colonne). Tous en position aero. Test en condition idéale sur piste avec cyclistes confirmés.

Image

En gros par rapport au cycliste seul, on observe que celui qui emmene économise 3% sur le coeff aéro (CDA ou SCx en "français") et celui qui est emmené économise 32%.

A 50 à l'heure sur du plat, bien posé nickel classique sur un effort solo en gros faut envoyer de 400 à 450 watts.
85% de cette puissance, soit 340 à 380 watts, sert à vaincre les effets aérodynamiques (le CDA)
Si les coureurs courent en duo, avec les valeurs du tableau ci-dessus, on est donc plutôt sur :
330 à 370 watts pour le coureur de tête
230 à 260 watts pour le coureur dans l'aspi.

Les 80 ou 100 watts me semblent exagérés. Mais ça m'étonnerait pas d'être sur 40 ou 50 watts. Entre un mec tout petit à la Chaves et un géant à la Walscheid, c'est tout à fait logique. Maintenant le mec qui vient me dire qu'entre du derrière Campenaerts, connu pour être hyper aéro, et du derrière Evenepoel, t'as 80 ou 100 watts de différence, il me fera rigoler. Même si le gars est pro. Je lui répondrai qu'il était pendu tellement ça allait vite et que c'est tout :rieur:

En tout cas pour avoir vu les chiffres de Foss (1,84 m) sur le chrono, gros gabarit, je m'attendais à avoir beaucoup plus que les meilleurs valeur d'Evenepoel (1,71 m). Or il n'en est rien, Evenepoel est enregistré dans mes tablettes à 390 watts (chiffre qu'il dit avoir battu) et Foss a poussé 416. Donc en chrono rien qu'un gars comme Foss arrive à avoir un Scx comparable à celui d'Evenepoel.
#3527619
Iguane a écrit :
26 sept. 2022, 17:52
MasterStriker a écrit :
26 sept. 2022, 16:31
J'ai lu article assez dingue il y a quelques jours concernant Evenepoel sur le forum de CyclingNews.

Je ne sais plus si c'est De Bondt ou Campenaerts qui expliquait dans une interview que c'est un calvaire de faire une échappée réduite sur le plat en compagnie de Evenepoel.
Apparemment grâce à sa position aérodynamique hallucinante, le coureur disais qu'à vitesse équivalente lors des gros efforts, il devait développer une puissance entre 80 et 100 watts de plus quand il se trouvait dans la roue d'Evenepoel par rapport à la roue de l'un de ses equipiers beaucoup plus grand et moins aéro.

Je trouve le chiffre de 80 à 100 watts totalement énorme et je ne sais pas si un spécialiste des watts pouvait nous éclairer un peu là-dessus?

En tout cas ça expliquerait grandement pourquoi il parvient si souvent à carboniser ses compagnons de fugue! :genance:
Des études existent sur le sujet.

Ici un tableau issue d'une étude qui mesure l'influence du drafting aux alentours de 40 km/h pour un cycliste seul (1er colonne), un cycliste qui emmène un autre cycliste (2eme colonne) et un cycliste abrité par un autre (4eme colonne). Tous en position aero. Test en condition idéale sur piste avec cyclistes confirmés.

Image

En gros par rapport au cycliste seul, on observe que celui qui emmene économise 3% sur le coeff aéro (CDA ou SCx en "français") et celui qui est emmené économise 32%.

A 50 à l'heure sur du plat, bien posé nickel classique sur un effort solo en gros faut envoyer de 400 à 450 watts.
85% de cette puissance, soit 340 à 380 watts, sert à vaincre les effets aérodynamiques (le CDA)
Si les coureurs courent en duo, avec les valeurs du tableau ci-dessus, on est donc plutôt sur :
330 à 370 watts pour le coureur de tête
230 à 260 watts pour le coureur dans l'aspi.

Les 80 ou 100 watts me semblent exagérés. Mais ça m'étonnerait pas d'être sur 40 ou 50 watts. Entre un mec tout petit à la Chaves et un géant à la Walscheid, c'est tout à fait logique. Maintenant le mec qui vient me dire qu'entre du derrière Campenaerts, connu pour être hyper aéro, et du derrière Evenepoel, t'as 80 ou 100 watts de différence, il me fera rigoler. Même si le gars est pro. Je lui répondrai qu'il était pendu tellement ça allait vite et que c'est tout :rieur:

En tout cas pour avoir vu les chiffres de Foss (1,84 m) sur le chrono, gros gabarit, je m'attendais à avoir beaucoup plus que les meilleurs valeur d'Evenepoel (1,71 m). Or il n'en est rien, Evenepoel est enregistré dans mes tablettes à 390 watts (chiffre qu'il dit avoir battu) et Foss a poussé 416. Donc en chrono rien qu'un gars comme Foss arrive à avoir un Scx comparable à celui d'Evenepoel.
Merci pour tes éclaircissement qui me semblent beaucoup plus logique.

Pour le coureur en question il ne s'agissait pas de la comparaison entre du derrière Campenaerts et du derrière Remco mais entre du derrière Remco et du derrière un équipier beaucoup plus grand et pas super aéro.

Après pour la comparaison il est possible que le Scx soit parfois relativement proche entre des coureurs posés sur leur vélo de chrono (c'est justement le but d'optimiser au max).

Mais ce qui est surtout impressionnant c'est la position aero de Remco sur vélo de route comparé aux autres coureurs. Peut-être que dans ce cas de figure les différences de Scx peuvent être beaucoup plus marquées?
#3529918
Je viens de lire l'article de Frédéric Porteleau sur ChronosWatts. Sa dernière phrase, où il parle des numéros en solitaire d'Evenepoel, m'a marqué :
Dans le contexte du cyclisme pro avec un niveau très dense et compte tenu de l'avantage de l'aspiration en peloton, je ne pensais pas que de tels "exploits" puissent se réaliser de nos jours, même en disposant d'un bon aérodynamisme.

Je ne suis pas assidument Porteleau, mais j'avais plutôt l'impression qu'il se contentait de donner les chiffres sans faire trop de commentaires, au contraire de Vayer. Là, il se lâche un peu plus, non ?
#3530301
blouss_ a écrit :
07 oct. 2022, 12:13
Je viens de lire l'article de Frédéric Porteleau sur ChronosWatts. Sa dernière phrase, où il parle des numéros en solitaire d'Evenepoel, m'a marqué :
Dans le contexte du cyclisme pro avec un niveau très dense et compte tenu de l'avantage de l'aspiration en peloton, je ne pensais pas que de tels "exploits" puissent se réaliser de nos jours, même en disposant d'un bon aérodynamisme.

Je ne suis pas assidument Porteleau, mais j'avais plutôt l'impression qu'il se contentait de donner les chiffres sans faire trop de commentaires, au contraire de Vayer. Là, il se lâche un peu plus, non ?
En même temps, et sans penser à mal, qui aurait cru qu'il soit possible, dans le cyclisme moderne, de s'extirper seul du peloton dans la Redoute, de résister à la chasse conjuguée de 3 équipes, de ne pas se faire reprendre par un groupe de favoris qui s'était économisé autant que possible sans mettre le nez à la fenêtre avant la Roche aux Faucons, puis de l'emporter sur la doyenne des classiques en célébrant dès la flamme rouge ? :study:

Edit : si, sur le forum il y a bien le Sucre, lui il défend l'idée qu'il est possible de gagner Liège en solitaire en s'échappant dès la côte d'Embourg. (elle est pas très connue, je vous laisse chercher où elle se trouve sur le parcours) :metalhead:
#3530535
Un Lombardia pas si costaud que ça pour conclure l'année, on est dans le bas du Mario Kart avec Barguil, 12eme. Je mets le graphe à jour ainsi que mon tableau qui permet une lecture exhaustive et que j'ai enrichi de quelques notes. Il y a aussi une colonne puissance brute dans le tableau, qui permet de mettre en valeur les épreuves plates, vu qu'il y a moins de temps de roue libre donc puissance pondérée très proche de la puissance brute.

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#3532530
San Milan balance les courbes de puissance des 28 coureurs d'UAE :love:

Bon y'a pas les noms. Mais on devine. Pogi et Ayuso (?) sont dans la courbe la plus basse.

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Je suis un peu déçu des valeurs des 2 meilleurs, 6 watts/kg à 2,5 mmol/L c'est pas beaucoup mieux qu'un Froome en surpoids decompressant de sa saison 2015 lors de son test en labo. Pour un entraîneur qui fait des choses révolutionnaires, il a des résultats bien banal, le san Milan, la sky faisait pareil y'a 5 ans. Son test au labo GSK à 71 kg en fin de saison donnait 399 watts à 2,71 mmol/L de lactate. Tu lui enleves 3 ou 4 kg de poids de forme le Froomey 2015 il en remontre aux UAE.
:popcorn:
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