Dopage 2022

[Richard]

C'est vrai.
Mais pourtant sur les chronos on le voit souvent alors que l'effort est plus court et violent.

Cela reste un choix difficile pour eux. On a vu Dumoulin (ou Van Aert je ne sais plus...) s'entêter à monter la Planche des belles filles (!) avec un vélo de CLM

Van Aert a changé de vélo au sommet du Galibier lors de l’étape du Granon, troquant le R5 (polyvalent/montagne) pour le S5 (aéro/plaine), en prévision de la descente et de la vallée sans doute.

[pascualito]

On est un peu dans ce que je reproche aux Watts, j'ai bien conscience que ce n'est pas scientifique mais j'ai vraiment du mal à croire que le Froomest of all Time était en 2011 sur une montée de 5/6 kms avec des pentes a 10% ou il ne reprendra que 20/30" a des coureurs comme Mollema, Dan Martin ou Bruzeghin.

+1 , watts sales ou pas, le Froome version 2011-2018 , allez 2011-2015 pour les moins sensibles d'entre nous, c'est encore plus dégueulasse que Vingo ou Pogi pour moi . La domination collective de la Sky était encore bien plus écrasante que celle de la Jumbo cette année (oui je sais les abandons de Roglic et de Kruiswijk fausse l'impression , mais encore j'aurais compris que ces 2 là soient très forts) .
Enfin bref, je ne suis pas objectif sur le sujet, Froome étant ce que j'ai vu de plus hideux sur un vélo, dans tous les sens du terme .

j'ai cette image qui me revient

Albator en a une autre où le train rigole

[Quef]

Avons-nous une quantification de ce "saut de performance" ?
Genre une courbe ou des stats retraçant un historique ?

Je ne sais pas si la question est innocente. Mais faudrait quand même être un peu de mauvaise foi, pour ne pas voir un saut de performance ces dernières années. Je crois qu'il y a pas mal de records sur des montées de col. Et par ailleurs, Iguane a publié ici plein de données intéressantes sur les watts.

On a toujours eu des records de montées et des performances inquiétantes. Je voudrais savoir en quoi on est dans un "saut" de performance

Pas souvenir que les stats d'Iguane permettent de valider cette hypothèse

[blouss_]

Si malgré les nombreux témoignages des coureurs, les constatations des suiveurs, qui ne sont pas tous des supporters frustrés, les données publiées ici ou ailleurs, tu en es encore à te demander s' il y a oui ou non une hausse des performances, je ne peux rien pour toi

[El_Pistolero_07]

Je ne sais pas si la question est innocente. Mais faudrait quand même être un peu de mauvaise foi, pour ne pas voir un saut de performance ces dernières années. Je crois qu'il y a pas mal de records sur des montées de col. Et par ailleurs, Iguane a publié ici plein de données intéressantes sur les watts.

On a toujours eu des records de montées et des performances inquiétantes. Je voudrais savoir en quoi on est dans un "saut" de performance

Pas souvenir que les stats d'Iguane permettent de valider cette hypothèse

Bah quand même, comme ça sans chercher, on a :
- Le TDF le plus rapide de l'histoire
- l'enchaînement Galibier-Granon de Vingegaard a très haute intensité
- La Fedaïa d'Hindley (6,7 W/kg je crois)
- Pogacar qui sort une énorme puissance sur Tirenno
- Romme Colombière par ce même Pogacar
- Roglic sur la dernière étape du Pays Basque
- Pogacar sur Pra di Tivo (sa plus grosse perf je crois)
- La Planche des Belles Filles 2020

C'est sans mettre les impressions visuelles, ni les les enchaînements de performances (WVA sur ce TDF par exemple, y'a peut être aucune performance hors clous, mais il en répète presque 21 d'affilée...).
Ca fait une belle pelle de performances hors normes.

[Quef]

Si malgré les nombreux témoignages des coureurs, les constatations des suiveurs, qui ne sont pas tous des supporters frustrés, les données publiées ici ou ailleurs, tu en es encore à te demander s' il y a oui ou non une hausse des performances, je ne peux rien pour toi

Il faudrait quand même que tu lises les posts avant de rédiger des propos pareils...

Il y a des augmentations de performances, je n'ai aucun doute là dessus.
La conversation abordait ici les apports en technologie, qui en plus des améliorations de l'encadrement et de l'optimisation continue de la préparation, qui sont aussi des réalités exprimés par ces mêmes coureurs et par les experts (cf. Mondenard), peuvent expliquer tout ou partie de ces augmentations de performance.

Là dessus Jimmy fait un post intéressant indiquant qu'il y a un "saut" de performance cette année. Ce serait un indice de dopage car les améliorations techniques et physiologiques me paraissent plus lissées.
J'allais donc écrire initialement "ah oui, effectivement si on a un saut brutal de perfs, cela ne sent pas bon". Mais j'ai d'abord voulu savoir si c'est seulement une impression, ou s'il y a des travaux sérieux qui montre une inflexion dans la courbe de l'augmentation de performance.

J'espère que tu vas arrêter ton mauvais procès, j'ai quand même le droit de demander si des publications ou études existent, non ?

[Quef]

On a toujours eu des records de montées et des performances inquiétantes. Je voudrais savoir en quoi on est dans un "saut" de performance

Pas souvenir que les stats d'Iguane permettent de valider cette hypothèse

Bah quand même, comme ça sans chercher, on a :
- Le TDF le plus rapide de l'histoire
- l'enchaînement Galibier-Granon de Vingegaard a très haute intensité
- La Fedaïa d'Hindley (6,7 W/kg je crois)
- Pogacar qui sort une énorme puissance sur Tirenno
- Romme Colombière par ce même Pogacar
- Roglic sur la dernière étape du Pays Basque
- Pogacar sur Pra di Tivo (sa plus grosse perf je crois)
- La Planche des Belles Filles 2020

C'est sans mettre les impressions visuelles, ni les les enchaînements de performances (WVA sur ce TDF par exemple, y'a peut être aucune performance hors clous, mais il en répète presque 21 d'affilée...).
Ca fait une belle pelle de performances hors normes.

Merci le Pisto. Ce sont effectivement des performances qui posent question. Je met la vitesse moyenne du TdF à part, puisque même Pinot l'a expliqué, et on peut imaginer qu'il n'a pas spécialement intérêt à faire dans l'omerta.

Mais je garde mon soucis : on se souvient bien de ces exemples récents, mais je suis convaincu qu'on en avait autant l'an passé, et l'année d'avant, et ainsi de suite.
Le topic dopage annuel est toujours un must du forum. Des perfs douteuses il y en a tout le temps.

C'est dommage qu'il n'y ait pas de travaux (connus) sur le nombre de Kom qui tombent par an (en course pro), ou sur l'évolution des watts développés par ceux qui mettent leurs données de course en ligne. C'est même assez surprenant car cela serait plus probants que les performances marquantes

[El_Pistolero_07]

Bah les KOM, si aucune course est passé avant ça veut rien dire... Cf le Granon, ils ont explosés les temps Strava, mais encore heureux, y'a pas eu de courses depuis 1986 !

D'ailleurs, ce jour là, Romain Bardet (3e de l'étape) a prit le KOM du Granon et surtout du Galibier, Galibier qui avait été escaladé par ce même versant (en dernier col cette fois) en 2017 (KOM de l'époque Warren Barguil qui avait suivi les favoris et attaqué sur le sommet pour choper des points). Donc je récapitule, Bardet fait une meilleure perf qu'en 2017 sur un HC (où il avait attaqué Froome 2 fois), puis fait le KOM du Granon (ni le poissonnier ni l'inca sont sur Strava) et qu'on a vu en course qu'un danois lui a mit une minute sur le Granon (par contre sur le Galibier, Bardet est monté plus vite car il a le KOM devant Pogacar qui a monté à la même vitesse que Vingegaard, Bardet a commencé le col avec une trentaine de secondes de retard sur le duo pour rappel, donc bien que décramponné dans le dernier km il est monté plus vite)

[Quef]

Oui mais je préfère les stats annuelles parce que ça lisse les cas particuliers. Tu mentionnes avec raison le cas du Granon jusqu'ici peu emprunté, j'ajoute le fort vent de dos dans la montée du Galibier, il faudrait savoir si c'était le cas en 2017, bref on ne s'en sort pas.

Par contre si on a annuellement 50 pétages de Kom en course annuellement entre 2015 et 2019, et que depuis le début 2022 on en a 100, effectivement cela ne va pas...

[Iguane]

Après quef a raison, c'est important de quantifier. Et c'est vrai qu'il n'y a pas forcément de document général récapitulatif. C'est beaucoup du coup par coup, donc on ne sait pas combien de records d'ascensions sont battus, ni combien de moyennes de courses sont battues et dans quelles proportions. Le travail est fastidieux et je suis pas assez fou de stats pour le mener.

Je peux faire un petit topo sur les temps d'ascension sur les grandes classiques, dont le déroulement est était immuable.

Sur le Poggio de San Remo par exemple j'ai ça si je fais le comparatif :



Sources :
subiendo como una moto / climbing records pour les temps jusque 2019 inclu
Ammatipioraily (twitter pour les temps Poggio 2020 et 2021
Strava + 9 secondes pour le temps 2022 de Pogacar (ammatipioraily) donne 6 mn tout rond mais j'avais noté le temps du segment strava, auquel il faut ajouter entre 8 et 9 secondes pour arriver à la cabine téléphonique

Je pense que sur Huy on aura un truc beaucoup plus régulier pour le temps du vainqueur. J'essaierai de vous poster ça.
Je voulais faire la Roche aux faucons aussi, si je trouve les temps.

[Quef]

Très intéressant Iguane.
À voir si les tendances du Poggio se retrouvent ailleurs effectivement !!

[Iguane]

J'ai posté aussi les watts moyens des grands tours sur le taupique watts, selon les données strava des coureurs, mais le problème c'est que l'échantillon de coureurs n'est pas le même d'année en année. Aux 5 premières places on trouve 5 grands tours des années 2019 à 2022 de mémoire.
Après ça doit être assez fiable vu que strava est utilisé depuis bien 7-8 ans par les coureurs, les grands leaders ne mettent pas leurs watts en public donc on a les watts moyens des lambda, ça donne un aperçu du niveau du coureur world tour moyen.

[blouss_]

Si malgré les nombreux témoignages des coureurs, les constatations des suiveurs, qui ne sont pas tous des supporters frustrés, les données publiées ici ou ailleurs, tu en es encore à te demander s' il y a oui ou non une hausse des performances, je ne peux rien pour toi

Il faudrait quand même que tu lises les posts avant de rédiger des propos pareils...

Il y a des augmentations de performances, je n'ai aucun doute là dessus.
La conversation abordait ici les apports en technologie, qui en plus des améliorations de l'encadrement et de l'optimisation continue de la préparation, qui sont aussi des réalités exprimés par ces mêmes coureurs et par les experts (cf. Mondenard), peuvent expliquer tout ou partie de ces augmentations de performance.

Là dessus Jimmy fait un post intéressant indiquant qu'il y a un "saut" de performance cette année. Ce serait un indice de dopage car les améliorations techniques et physiologiques me paraissent plus lissées.
J'allais donc écrire initialement "ah oui, effectivement si on a un saut brutal de perfs, cela ne sent pas bon". Mais j'ai d'abord voulu savoir si c'est seulement une impression, ou s'il y a des travaux sérieux qui montre une inflexion dans la courbe de l'augmentation de performance.

J'espère que tu vas arrêter ton mauvais procès, j'ai quand même le droit de demander si des publications ou études existent, non ?

Désolé d'avoir mal interprété tes posts. Tu avoueras que quand tu dis "Je voudrais savoir en quoi on est dans un "saut" de performance", on puisse interpréter cela par une remise en cause de ce saut.
Par ailleurs, Jimmy n'a pas parlé d'un saut de performance cette année, mais depuis la période 2016-19.

[Iguane]

Voilà pour Huy. Avant les années 2000 la Flèche était une course très différente, donc je n'ai pas repris les temps.



Edit : A noter que depuis 2020, la moyenne de la Flèche wallonne est toujours de 42 km/h environ (41,9 en 2020, 42 en 2021 et même 43 en 2022). Les années précédentes on retrouve aussi des moyennes élevés, 2014 à 43,1 étant la plus rapide, mais on retrouve aussi pas mal d'années à 38 ; 39,5 ; 40,5... Alors bien entendu dur de comparer car le parcours varie, mais bon la tendance depuis 2020 c'est qu'on n'a pas franchement allégé les parcours et que la moyenne horaire c'est 42, faut être à l'heure pour le goûter les enfants.

[El_Pistolero_07]

Oui mais je préfère les stats annuelles parce que ça lisse les cas particuliers. Tu mentionnes avec raison le cas du Granon jusqu'ici peu emprunté, j'ajoute le fort vent de dos dans la montée du Galibier, il faudrait savoir si c'était le cas en 2017, bref on ne s'en sort pas.

Par contre si on a annuellement 50 pétages de Kom en course annuellement entre 2015 et 2019, et que depuis le début 2022 on en a 100, effectivement cela ne va pas...

Il suffit de demander à quelqu'un ayant fait le galibier ce jour là... Et ça tombe bien, ce quelqu'un ça peut être moi, car je l'ai fais ce jour là avant le passage des coureurs. Le temps de checker mon Strava... En effet il y'avait vent du nord ce jour là donc également favorable. L'était-il plus ? L'était-il moins ? Aucune idée, mais en tout cas le vent n'était pas de face en 2017.

[Quef]

Il y a un truc à faire à partir des stats d'Iguane pour peu qu'on ait une petite dizaine d'exemples à partir de 2000 environ. Une courbe de tendance des écarts a la valeur max, en entremelant les sites, doit être jouable.
Sur les deux premiers exemples on a bien un rebond il y a 3-4 ans.
A confirmer, l'échantillon est trop court pour aller plus loin.

[Iguane]

Tour d'Emilie, Basilique de San Luca (montée finale) :



Je vais pas avoir la Roche aux faucons je crains... dans les 5mn30 en 2020 et 2021 et 5 mn50 en 2022 pour la partie raide dans les bois selon les strava des coureurs. Mais je trouve rien comme site qui répertorie les temps de cette montée, personne sur internet n'a du s'amuser à la chronométrer d'année en année.

[xacasar]

A noter que les 445 watts sur 27min de Pinot* Pra d'Albis en 2019, c'est le haut du panier, et dans ce panier j'inclus bien Pogacar, Contador, Armstrong et Froome.

*Certain qu'il n'est pas dopé.

[On3]

Après sur les perfs chiffrées le top de la période 2016 - 2019 ça reste Alarcon Froome.
Et à reprendre les perfs une par une Froome est en dessous de Pogacar et Vingegaard.
La perf de Froome qui n'a pas été atteinte c'est Pena Cabarga sur la Vuelta, un quasi 6,8 watts/ kg sur 17 mn pour les calculs les plus hauts.
Pogacar et son 6,6 sur 20 mn à la Spdbf reste en retrait. Par contre sur toutes les autres durées d'effort Pogacar et Vingegaard ont fait mieux que Froome. En 2 ans et demi vs 7 ou 8 ans.

On est un peu dans ce que je reproche aux Watts, j'ai bien conscience que ce n'est pas scientifique mais j'ai vraiment du mal à croire que le Froomest of all Time était en 2011 sur une montée de 5/6 kms avec des pentes a 10% ou il ne reprendra que 20/30" a des coureurs comme Mollema, Dan Martin ou Bruzeghin.

Je ne sais pas comment ça se justifie, mais plus la pente est raide, plus tu auras tendance à sortir de gros watts. Pena Cabarga étant à quasi 10% de moyenne, ça peut expliquer l'énorme perf de Froome.

Au-delà de ça, ne pas oublier non plus qu'il ferraillait avec l'élite. Déjà à l'époque avec un autre des poulains de Gianetti d'ailleurs.
Même si la tendance s'est calmée depuis, ne pas oublier également que la Vuelta c'était un peu la cours des miracles avec d'obscurs espagnols inconnus au bataillon qui passaient 40 paliers pour aller fesser les "valeurs sûres" qui osaient s'y aventurer (la Volta du pauvre en quelque sorte).

[gradouble]

Sur le sujet qui inquiète.