Dopage 2022

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WimVansevenant
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Re: Dopage 2022

Je commencerai simplement par un Merci, merci à vous de parler de nos doutes, ça fait du bien, et vous le faites (que ce soit les forumeurs ici ou les commissaires sur Twitch) avec intelligence et bienviellance, ce qui n'est pas forcément chose facile.
Je suis depuis longtemps inscrit sur ce forum mais je n'y poste que peu. Je vous lis en revanche. J'ai 35 ans, j'ai été marqué au fer rouge par les années du salisseur américain. J'ai ensuite espéré. Depuis le début de cette année, nouveau boulot et blessure/surentrainement m'avait un peu éloigné du vélo. Et j'étais content de m'y remettre avec ce Tour que j'ai commencé à regarder avec un enthousiasme que je n'avais pas eu depuis longtemps. Au fur et à mesure cependant, de facon complètement incidieuse, alors que je n'y étais pas prédisposé, des questions se sont incrustées dans mon esprit. Le duo stratosphérique slovéno-danois est-il crédible? Comment font-ils pour fractionner tous les jours dans des cols, sans fatigue apparente, comme si les routes étaient plates, en laissant la concurrence à des années lumière. Et puis il y a eu hier... Et là j'ai réalisé, avec Wout the fuck comme tu le nommes si bien Charlix. Là j'ai compris. Il y a des choses vraiment pas nets. Ca a été dit ici, comment un mec peut être à fond TOUS les jours, du début à la fin de chaque étape, rouler, sprinter, grimper en écoeurant tous le monde? Pour moi c'est difficilement crédible. Et mon esprit de début de tour si propice à l'enthousiasme s'est refermé sur un nuage de doutes. Pour moi, au delà des performances, il y a un point majeur: les ultra dominateurs (Jumbi, Pogi,...) ne sont JAMAIS fatigués, et c'est là LA différence par rapport aux autres. Wout the fuck en est la parfaite illustration. Mais prenez Laporte: c'est la même chose. La fatigue ne semble plus l'atteindre depuis qu'il a rejoint l'armada jaune. Alors je me dis qu'ils ont sans doute un produit miracle, qui permet de ne pas connaitre la fatigue... Le souci c'est que comme d'hab en vélo, on va être seul longtemps face à nos doutes... S'ils doivent se confirmer, ce sera minimum dans 10 ans...
Je terminerai sur un autre sujet, les médias. Je me suis réabonné à Eurosport pour suivre le tour et enchainer sur la Vuelta. J'aimais bien leurs contenus, l'avant et après étape, les commentaires (surtout Jacky et David). Mais j'ai ressenti un malaise en les écoutant. Aucun recul sur les perfs, ils essaient juste de vendre la soupe. Les mini insinuations de Di Grazia que Chainel et Durand et Chainel esquivent de facon assez malaisante. Le changement commencent aussi par là: les anciens qui ont trempé dans le système ne devrait ni commenté, ni faire partie des encadrements d'équipe...
Désolé pour le long message, mais c'est ma thérapie. J'avais moi aussi besoin de ma dose :elephant:
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Thejul
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Re: Dopage 2022

Iguane, j'ai regardé toutes les étapes, et c'est un constat objectif. Ne t'en déplaise.
Impaussible n'est pas français.
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Re: Dopage 2022

J'ajoute une chose à mon pavé. Les autres coureurs, ils en pensent quoi? Ils doivent être sacrément dégoûtés de voir des mecs les largués et les faire passés pour des cadets au mileu de pro... vous avez des échos de ce qui se dit dans le peloton? Il y a le tweet de Bonamour, mais à part ca?
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Iguane
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Re: Dopage 2022

Thejul a écrit : 22 juil. 2022, 09:49 Iguane, j'ai regardé toutes les étapes, et c'est un constat objectif. Ne t'en déplaise.
Ce Tour sera plus rapide que tous les Tours entre 1990 et 2010,les années reines du dopage sanguin.
Quelle est la probabilité qu'il y ait plus de vent favorable cette année que pendant les 20 années que j'évoque?
Quelle est la probabilité conjuguée pour que 2021 soit également un Tour avec autant voir plus de vent favorable que ces années là?

...

En 2023 ils rouleront aussi à 42 de moyenne pendant 20 étapes et il y aura aussi quelqu'un pour souligner qu'il y avait beaucoup de vent favorable cette année.

Heureusement qu'au Danemark on n'a pas eu de bordures car vent de face.
Heureusement que pendant l'étape de Calais on ait eu 80% du temps un vent défavorable (et le favorable c'est le début d'étape où ils ont musarde)
Heureusement que quand j'ai calculé les watts de la SPDdBF je me sois rendu compte qu'il fallait rentrer un vent défavorable pour tomber sur la valeur du capteur de puissance de Barguil.
Parce que sinon ça serait allé encore plus vite.
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Re: Dopage 2022

Au point où les choses en sont,j'en suis à espérer queWVA gagne les trois dernières étapes :ambulance:
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Thejul
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Re: Dopage 2022

[quote=Iguane post_id=3506266 time=1658477503 user_id=126845]
[quote=Thejul post_id=3506259 time=1658476170 user_id=120759]
Iguane, j'ai regardé toutes les étapes, et c'est un constat objectif. Ne t'en déplaise.
[/quote]

Ce Tour sera plus rapide que tous les Tours entre 1990 et 2010,les années reines du dopage sanguin.
Quelle est la probabilité qu'il y ait plus de vent favorable cette année que pendant les 20 années que j'évoque?
Quelle est la probabilité conjuguée pour que 2021 soit également un Tour avec autant voir plus de vent favorable que ces années là?

...

En 2023 ils rouleront aussi à 42 de moyenne pendant 20 étapes et il y aura aussi quelqu'un pour souligner qu'il y avait beaucoup de vent favorable cette année.

Heureusement qu'au Danemark on n'a pas eu de bordures car vent de face.
Heureusement que pendant l'étape de Calais on ait eu 80% du temps un vent défavorable (et le favorable c'est le début d'étape où ils ont musarde)
Heureusement que quand j'ai calculé les watts de la SPDdBF je me sois rendu compte qu'il fallait rentrer un vent défavorable pour tomber sur la valeur du capteur de puissance de Barguil.
Parce que sinon ça serait allé encore plus vite.
[/quote]

Note que je ne rentre pas dans le débat, que je donne modestement des éléments qui n'ont pas été abordés. Notamment parlé de longueurs d'étapes sans évoquer le dénivelé, ça n'a pas de sens. Pour le vent, c'est n'est pas un argument que j'utilise pour justifier les perfs, juste un paramètre à prendre en compte.
Impaussible n'est pas français.
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Re: Dopage 2022

:jap:
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Re: Dopage 2022

WimVansevenant a écrit : 22 juil. 2022, 09:48 Je commencerai simplement par un Merci, merci à vous de parler de nos doutes, ça fait du bien, et vous le faites (que ce soit les forumeurs ici ou les commissaires sur Twitch) avec intelligence et bienviellance, ce qui n'est pas forcément chose facile.
Je suis depuis longtemps inscrit sur ce forum mais je n'y poste que peu. Je vous lis en revanche. J'ai 35 ans, j'ai été marqué au fer rouge par les années du salisseur américain. J'ai ensuite espéré. Depuis le début de cette année, nouveau boulot et blessure/surentrainement m'avait un peu éloigné du vélo. Et j'étais content de m'y remettre avec ce Tour que j'ai commencé à regarder avec un enthousiasme que je n'avais pas eu depuis longtemps. Au fur et à mesure cependant, de facon complètement incidieuse, alors que je n'y étais pas prédisposé, des questions se sont incrustées dans mon esprit. Le duo stratosphérique slovéno-danois est-il crédible? Comment font-ils pour fractionner tous les jours dans des cols, sans fatigue apparente, comme si les routes étaient plates, en laissant la concurrence à des années lumière. Et puis il y a eu hier... Et là j'ai réalisé, avec Wout the fuck comme tu le nommes si bien Charlix. Là j'ai compris. Il y a des choses vraiment pas nets. Ca a été dit ici, comment un mec peut être à fond TOUS les jours, du début à la fin de chaque étape, rouler, sprinter, grimper en écoeurant tous le monde? Pour moi c'est difficilement crédible. Et mon esprit de début de tour si propice à l'enthousiasme s'est refermé sur un nuage de doutes. Pour moi, au delà des performances, il y a un point majeur: les ultra dominateurs (Jumbi, Pogi,...) ne sont JAMAIS fatigués, et c'est là LA différence par rapport aux autres. Wout the fuck en est la parfaite illustration. Mais prenez Laporte: c'est la même chose. La fatigue ne semble plus l'atteindre depuis qu'il a rejoint l'armada jaune. Alors je me dis qu'ils ont sans doute un produit miracle, qui permet de ne pas connaitre la fatigue... Le souci c'est que comme d'hab en vélo, on va être seul longtemps face à nos doutes... S'ils doivent se confirmer, ce sera minimum dans 10 ans...
Je terminerai sur un autre sujet, les médias. Je me suis réabonné à Eurosport pour suivre le tour et enchainer sur la Vuelta. J'aimais bien leurs contenus, l'avant et après étape, les commentaires (surtout Jacky et David). Mais j'ai ressenti un malaise en les écoutant. Aucun recul sur les perfs, ils essaient juste de vendre la soupe. Les mini insinuations de Di Grazia que Chainel et Durand et Chainel esquivent de facon assez malaisante. Le changement commencent aussi par là: les anciens qui ont trempé dans le système ne devrait ni commenté, ni faire partie des encadrements d'équipe...
Désolé pour le long message, mais c'est ma thérapie. J'avais moi aussi besoin de ma dose :elephant:
Je te répondrais également par un merci . Merci de faire, toi aussi, part de tes doutes. Merci de montrer que l'on a pas besoin d'être un simple frustré de bistrot en manque de reconnaissance pour avoir besoin de partager un ressentiment de profond malaise après ce Tour rocambolesque . Et merci de rappeler ce qu'était le vélo il n'y a encore pas si longtemps que ça et de t'interroger à juste titre des performances inhumaines que nous offre le "vélo assaini" depuis quelques temps . Merci d'avoir pris le temps de pondre ce "long message thérapeutique" comme tu le dis, car sans parler du bien que cela t'as fait, ça fait aussi un bien fou de lire un témoignage simple et honnête comme le tiens qui donne encore un peu plus de courage à ceux qui prennent le temps et la peine d'essayer d'apporter des faits aux plus rassuristes d'entre nous . :zaldarf:

Quant au problème des médias et d'Eurosport en particulier, je me suis fait la même réflexion que toi hier en écoutant le long silence à l'antenne aprés l'évocation de l'affaire Barhein ou des perfs de Wout the fuck par GDG. J'ai énormément de respect pour Jacky Durand, notamment par rapport au fait que c'est un des rares à avoir admis publiquement s'être dopé, mais j'ai moi aussi un sentiment de malaise profond quand je l'entends laisser GDG tout seul dans sa merde alors que c'est logiquement au consultant de donner son avis sur la chose. Maintenant ce n'est pas nouveau, c'est la ligne de conduite de Jacky depuis toujours, aveux ou non, de ne pas évoquer le dopage à l'antenne et je peux comprendre qu'il soit mal à l'aise pour émettre un début de soupçon. Ce qui ne l'empêche pas d'être ironique dans ses commentaires, notamment avec Bjerg et McNulty avant-hier en hallucinant complet de voir l'étape qu'ils nous sortaient en direct live. Bref, il est le cul entre deux chaises Durand. Mais je préfère cela à un Jalabert qui niera éternellement s'être chargé même devant les évidences, mais qui n'hésitera pas à émettre des soupçons en plein direct sans même que le commentateur ne le lance sur le sujet alors qu'il commente sur le service public, ou bien qui nous tresse les louanges de Loulou Alaf, devant des millions de téléspectateurs qui prennent tout ce qu'il dit pour parole d'évangile . :spamafote:
Dernière modification par MajorK03 le 22 juil. 2022, 10:59, modifié 4 fois.
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Re: Dopage 2022

A propos d'eurosport, difficile d'avoir le fond de leur pensée (tout comme des autres coureurs pros). Mais à minima ils savent que les performances de ce tour et surtout de cette fin de tour sont questionnables et que ça va y aller sur les réseaux et qu'ils vont être interpellé sur le sujet.
Qq chose me dit qu'une fois les micros coupés, ça doit se lâcher.
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Re: Dopage 2022

Ils ont des matelas confortables, des chambres individuelles et ils mangent bien. Normal qu'ils se reposent mieux que d'autres qui dorment avec Stefan Küng el tractor de Wil et ses ronflements à 95 dB permanents.
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Re: Dopage 2022

Iguane a écrit : 21 juil. 2022, 20:27 Moi j'ai lâché la course quand les deux titans ont recommencé dans Spandelles leur cirque de démarrage / attente / démarrage / attente après avoir essoré le reste du monde.

J'ai assez fait de 30/30, assez vécu de final de courses où on s'envoyait des peignés, assez regardé de classiques et de fins d'étapes de baroudeurs où les mecs se mettaient sur la tronche, pour savoir ce que ça fait. Enfin ce que normalement ça fait.

La même chose à ce niveau de compétition en haute montagne c'est juste indécent et si j'admets qu'il y a toujours un plus fort en vélo, ce qui fait la beauté du truc d'ailleurs, j'en étais au point où je pouvais plus supporter un tel cirque à deux vitesses. Comme dit On3, à un moment faut les monter de catégorie. On parle de pro où la différence se joue au détail normalement, pas de cadets à surclasser.

D'facon pour se payer derrière Armstrong et Cobo à Hautacam, autant juste attendre les chiffres pour confirmer qu'on assisté à la pire arnaque depuis 20 ans.

Van Aert je fais même plus gaffe. Boondurain. Plus fort que le plus fort des classicman belges des 50 dernières années, et qui aligne tous les grimpeurs sur l'étape reine des Pyrénées en troisième semaine du Tour. Heureusement qu'il me fait marrer avec ses deuxièmes places à gogo et ses gros trollages à 55 à l'heure devant 80 baroudeurs qui se font la peau pour former la bonne, sinon j'aurais ete ban def du forum depuis un an au moins :rieur:
Non, t'es français, tu ne sais donc pas te faire mal à l'entraînement et sortir 25 fois par semaine pour savoir ce que c'est de vraiment se faire mal. :jap:

G devrait boire moins de bière pour pas se faire déposer comme un cyclotouriste pendant leurs séances de 30/30 aussi, le travail paye toujours.
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Re: Dopage 2022

Nopik a écrit : 21 juil. 2022, 23:08 Van Aert:
« C’était une journée de fou pour moi, je sais que je peux être très fort en montagne quand je reste concentré. »

C'était donc ça la raison !
:rieur:

Avant-hier, les coureurs UAE c'était grâce à la surmotivation.
Hier, le secret chez Jumbo c'était donc la concentration.

:genance: :genance: :genance:

Merci à eux quand même, il y aurait toutes les raisons de déprimer après un Tour pareil, mais ils arrivent à nous faire rire. :genance:
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Re: Dopage 2022

Iguane a écrit : 22 juil. 2022, 09:46 Oui on peut aller dans le détail.
En 2000 donc 3 chronos vs 2 aujourd'hui (plus courts de 20 à 30 km en gros à la louche)
Donc sur 18 étapes tu passes de 3500 à 3300 km
Soit 200 de différence sur 18.
11 km de différence pour les étapes en ligne.
15 minutes en moyenne.
Je me marre :rieur:
Alors oui, il manque LA grosse étape marathon en montagne. Bon. Comme par hasard l'étape clé de tout le raisonnement des mecs qui te vendent l'épopée. En faisant abstraction de tout le reste.
Ton calcul est faux
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Re: Dopage 2022

Iguane a écrit : 21 juil. 2022, 23:14 Vayer à sorti la moyenne de watts de ses radars sur ce tour et en watts étalons ça donne :

Vingegaardricco : 426
Pogastrong : 419
Thomas : 412
Gaudu : 410
Quintana : 408
Bardet : 402

Son seuil suspect est à 410 et son seuil miraculeux à 430.
Les surnoms des deux premiers c'est cadeau pour ceux qui sont pas familiers du personnage :kisskiss: :rieur:

Voilà je vais pas m'étendre, chacun peut faire ses analyses (oupa)
Je repose ma question ici, mais les "habituels" Nairoman / G / Bardet, ça donne quoi par rapport à leurs meilleures années ?
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Re: Dopage 2022

On3 a écrit : 22 juil. 2022, 10:58
Nopik a écrit : 21 juil. 2022, 23:08 Van Aert:
« C’était une journée de fou pour moi, je sais que je peux être très fort en montagne quand je reste concentré. »

C'était donc ça la raison !
:rieur:

Avant-hier, les coureurs UAE c'était grâce à la surmotivation.
Hier, le secret chez Jumbo c'était donc la concentration.

:genance: :genance: :genance:

Merci à eux quand même, il y aurait toutes les raisons de déprimer après un Tour pareil, mais ils arrivent à nous faire rire. :genance:
Après tout dépend quel sens on donne à la concentration évoquée par Wout . Moi je peux vous en donner un qui donnera tout de suite plus de crédibilité à cette déclaration . :elephant:
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Re: Dopage 2022

Quoi qu'en dise certains, la puissance en watts reste très intéressante, d'ailleurs c'est pour ça que TOUS les pros s'entrainent avec d'ailleurs.
Les calculs aussi ont une certaines pertinences, mais pour moi il faudrait d'abord comparer ceux de la même décennie et ensuite inclure un coefficient pondérateur correspondant à l'évolution des vélos*
Les vélos de Vingegaard et de Pogacar hier, c'est 10/15 watts (30/45sec) d'économisés sur celui d'Armstrong en 2000, et peut-être même 15/20 watts (45sec/1min) depuis 94/96, ce qui fait relativiser et les perds d'hier restent assez loin des perfs EPO.
*Rigidité/aérodynamisme/poids, sur tous ces points la le cadre, les roues et les équipement ont fait de grosses évolutions, et y compris à 20km/h...

En ce qui concerne la moyenne générale, au millieu d'un peloton lancé à 54km/h on utilise la méme puissance qu'en roulant seul à 12km/h (https://ars.els-cdn.com/content/image/1 ... 1-gr21.jpg), les coureurs du TDF passent 75% du temps dans cette configuration la, donc à l’extrême économie. Aussi les grosses moyennes sur les étapes de plat et moyenne montagne sont crées par les échappées principalement (qui dictent le rythme du peloton), échappées composées de coureurs de moindres envergures qui finiront loin du maillot jaune et n'attirerons aucune suspicion.
Dernière modification par xacasar le 22 juil. 2022, 11:14, modifié 2 fois.
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Re: Dopage 2022

Calisto631 a écrit : 22 juil. 2022, 09:31
Iguane a écrit : 22 juil. 2022, 08:33 A tous les esperts du cyclisme des années 90 et 2000 qui nous vendent des etapes de 5-6 h au lieu de 3 ou 4 et des 250 km en montagne avec 12 cols, pour justifier qu'en 2022 on aille aussi vite mais c'est plus facile...

Le tour de France 2000 avec la perf d'Armstrong à Hautacam, c'est 3660 km en tout.
Le tour de France 2022, 3350

300km d'écart sur 21 étapes ça fait 15 km en moyenne par étape soit 20 mn à la vitesse où ça roule.

En plus ça me fait marrer, on justifiait les perfs d'Armstrong déjà en disant "oui, mais le tour il ne fait plus 4500 km, c'est fini les étapes de 300 bornes" :rieur:

Vous êtes rigolo les gens. Vous ne retenez pas ce que vous voyez, mais ce que la télé, les chroniqueurs qui font la légende et les ex-champions dopés vous racontent. C'est pas grave, c'est même naturel, mais faut s'en rendre compte.

Ouvrez les yeux. :wink:
Tu oublies quelque chose.
Dans les années 2000, tu avais beaucoup plus de CLM (au moins 3) avec environ 150 km en tout. Ces étapes qui sont censés bien augmenter la vitesse moyenne de l’épreuve.
Hors CLM, on passe d'une étape de 195,2 km de moyenne à du 173,2.
Sur le Tour 2022, il y a seulement que 3 étapes (aucune étape de montagne) qui dépassent le km moyen de 2000.
En 2000, l'étape de Hautacam faisait 205 km, Draguignan Brincon avec 3 gros cols 250 kms ! Je me souviens que David Millar avait vivement protesté sur la ligne d'arrivée en disant que c'était de la folie une étape pareille en 3eme semaine d'un GTs.


Évidemment que les parcours n'ont absolument rien à voir avec ceux proposés 20 ans plus tôt. Désormais, on a beaucoup moins de CLM, beaucoup moins d'étapes toute plates mais beaucoup plus d'étapes de moyenne montagne, et un km beaucoup plus faible.
Qui a eu lieu après l'étape d'Hautacam, qui était la première étape de montagne du tour 2000, donc qui n'intervient pas dans la comparaison des temps d'ascensions entre hier et la montée d'armstrong ;)
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Re: Dopage 2022

frikkadell a écrit : 22 juil. 2022, 10:49 A propos d'eurosport, difficile d'avoir le fond de leur pensée (tout comme des autres coureurs pros). Mais à minima ils savent que les performances de ce tour et surtout de cette fin de tour sont questionnables et que ça va y aller sur les réseaux et qu'ils vont être interpellé sur le sujet.
Qq chose me dit qu'une fois les micros coupés, ça doit se lâcher.
Je confirme. Guillaume Di Grazia, pendant que Vingegaard s'envolait, a fait le lien avec ces prédécesseurs Danois. Je pense qu'il est pas dupe, mais à part des allusions, il peut pas vraiment se permettre de faire plus. :spamafote:
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Re: Dopage 2022

Lorsqu'en troisième semaine tu as autant voir plus de fraîcheur qu'en première c'est forcément que tu prends un truc non autorisée et ça vaut pour les dix premiers du général.

Quand tu lis le livre d'Hamilton c'est la que tu te rends compte qu'il n'est pas possible de tenir de cette façon.
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Re: Dopage 2022

Et sinon Miguel Angel López suspendu provisoirement par Astana suite à l'enquête de trafic de médicaments dans laquelle il a été interrogé hier.
Verrouillé