Dopage 2022

[Dreki]

Personne ici n'avait de discours les méchants dopés versus les gentilles victimes françaises. On évoquait juste les cas des deux meilleurs coureurs actuels sur ce Tour, qui sont largement au dessus de la concurrence sur cette édition. Les évoquer ne veut pas dire que le dopage n'existe pas ailleurs.
Tu as bien le droit de vouloir ouvrir le débat sur d'autres coureurs et membres de MPCC ou français, mais ne fait pas croire que c'est en réaction à un quelconque discours faisant des français des chevaliers blancs.

Couplé au classique culture de la gagne, ce message ressemble quand même doucement à de la provoc

désolé si c'était pris ainsi. J'ai un pote qui est très comme ça. Les performances des membres du MPCC sont forcément à l'eau claire quand toutes les autres sont suspectes.
C'est quand même parfois ce qui peut ressortir dans certains commentaires ici également. Je ne cible pas tout le monde évidemment, mais s'enflammer sans arrières pensées sur les performances magnifique de Martin, gaudu, Pinot, Cosnefroy ou autres tout en pointant du doigt systématiquement les performances des meilleurs coureurs du monde, notamment sur le Tour.

Je reviens en ce sens inlassablement sur le Tour 2019 en résumant l'état d'esprit que je souhaite cibler :
- avant les sky, froome, wiggo, thomas et consorts sont sans doute dopés car venant de nul part..mais sans preuves
- après, les slovènes, la jumbo sont très fortement suspectés, voire parfois condamnés sans preuves..

Par contre, en 2019, Pinot aurait pu/du gagner le Tour, et lui c'était forcément normal, sans suspicion aucune.
A juste titre sans doute, car je partage cet avis...


Mais si on est aussi clair sur Pinot, pourquoi ne pas prendre un peu plus de recul sur les autres...

C'est plus clair ;)

[manu74annecy]

...

Alors oui, le doute est permis, les entourages parfois douteux, les progressions suspectes, mais depuis le temps (2019) qu'on nous dit que beaucoup de performances sont louches, ya pas grand chose comme affaires, en tout cas, nous ne sommes pas au niveau des années 2000 où yavaient des révélations tous les mois...

Donc pour toi pas d'affaires = pas de dopage ?

Et surtout, comme j'ai déjà tenté de l'expliquer précédemment, le rapport de force dopage/lutte antidopage était bien plus "équilibré" au début des années 2000, qu'il ne l'est aujourd'hui. Compare juste les budgets des principales agences internationales antidopage ajoutés à celui de l'AMA, avec les budgets des équipes WT du haut du panier et tu auras vite compris le déséquilibre, sachant que le budget des agences n'est pas dédié uniquement aux contrôles et à la recherche . Et on ne parle "que" du vélo .
Pour tout dire, je soupçonne même certaines équipes, ou du moins une en particulier, d'avoir une sorte de "labo antidopage parallèle" au sein même de la structure sportive . Mais j'ai aucune preuve concrète de ça, donc ça vaut l'avis de Michou du bistrot d'en bas après 37 pastis .

Je n'ai pas dit ça non plus, mais a posteriori, ya pas grand chose qui ressort ces dernières années, on ne peut pas dire le contraire après tout ce qu'on a connu de 98 à 2010...

Tu as peut-être raison dans ce que tu évoques sinon.

Mais justement, j'aimerai qu'on reste au conditionnel. On a parfois des certitudes à la tête du client.
Les grosses écuries ont beaucoup de moyens, pourquoi serait ce nécessairement pour le dopage plutôt que pour la recherche par tous les moyens de l'amélioration de la performance, mais sans produit. Les grosses écuries ont aussi les moyens de mettre des dizaines de milliers d'euros dans le matériel, ça doit aider. Ils ont aussi les moyens de s’entourer des meilleurs quel que soit leur métier, ça doit aussi aider...L'expérience, la culture de la gagne ont aussi un rôle clé peut-être mieux enseignés à certains endroits qu'ailleurs..

Peut-être que parfois on se laisse aller à trancher dans le vif entre la performance forcément honnête et celle forcément suspecte.
On peut juste prendre un peu de recul dans un moment d'émotion et laisser la porte ouverte ...

[MonteGelbison]

Oui ça ressemble à s'y méprendre à du bon vieux relativisme je dirais.

Mais bon pas envie de recommencer pour la trouzemillième fois le débat non plus...

[Akyra_52]

Du dopage à Bordeaux... ouais OK c'est la province et on est très loin du top niveau.. c'est comme si tu me disais du dopage dans le peloton amateur...
A moins que tu ne sois toi aussi adepte de la "théorie du complot", théorie qui consiste à prendre des "petits" pour nous faire croire que la lutte antidopage existe mais qu'on laisse l'immunité aux gros...
Un peu de sérieux comme tu dis stp.

...

Ca ne me dérange pas de me faire tacler lol, mais me sortir un viel article de ouest France pour décrédibiliser ce que je viens de dire.. ouais bof quoi.

Encore une fois ça montre bien que celui qui est sur d'une chose (qu'elle soit vraie ou fausse) trouvera toujours des arguments qui vont dans son sens..

La défaillance de Conta sur le tour 2011? C'est de la com pour se racheter après l'affaire du steak (il sortait du Giro).
La relative défaillance de Froome sur le Tour 2015? C'est de la com de Sky pour nous montrer qu'on est pas des méchants dopés.
La montée de Froome sur l'Alpe 2022? Ça fait plaisir de le revoir, il doit être moins chargé maintenant
Même si un coureur prenait une équipe de tournage pdt 1 an avec lui et que rien ne se passait... ça ne suffirait pas lol #cyclisme=dopage

Par contre y a des sports... Nadal quoi wtf et ça passe crème, le gars c'est la pharmacologie espagnole, même les greffes ne tiennent pas, mais tranquille lol.

[-Vélomen-]

Si l'on regarde de plus près les résultats en montagne de Vingegaard dans ses jeunes années :
en 2016 :
-1er rdv avec la montagne : il battait Bernal sur le CLM en col sur le Sibiu Tour en 2016. 9e.
https://www.procyclingstats.com/race/si ... 16/stage-3
Ils ont un mois d'écart.
-Le lendemain sur la grosse étape de montagne de 230 km (!), il prenait l'eau et arrivait comme Bernal à 25 min du vainqueur.
- sur le Tour de China I : 2e de l'étape de moyenne montagne, la seule qui a fait des différences.

en 2017 : aucune course en montagne

en 2018 :
- Course de la Paix, 6e place au sommet de Dlouhe Strane (5e si on retire le dopé Errazkin), il arrive dans la roue de Pogacar.
- il remporte le prologue en bosse du val d'Aoste.
- il sous-perf totalement sur le Tour de l'Avenir, 67e du général, pas réussi à glaner d'infos sur les circonstances de sa prestation.
- 64e des CdM d'Innsbruck

en 2019 -> passage en WT, il est au service de Roglic et de Kruijswijk sur les courses qu'il dispute sauf sur le Tour de Pologne :
- 46e lors de sa reprise sur l'étape de montagne de la Ruta del Sol.
- sur le Tour du Pays-Basque 98e à Arrate mais 12e le lendemain à Eibar en compagnie de Mas et de Gaudu.
- sur le Tour de Romandie, 53 et 64e des étapes de moyenne montagne.
- vainqueur de l'étape reine (moyenne montagne) sur le Tour de Pologne avant de couler le lendemain.
- DNF sur le Tour d'Emilie.

en 2020 :
- leader de son équipe sur le Tour de Pologne à nouveau, 9e de l'étape de moyenne montagne remportée par Evenepoel.
- Tour de Lombardie : DNF en soutien de George Bennett 2e de la course
- premier GT au service de Roglic, on notera une 14e place à la pédale sur l'Angliru.

La suite, on la connait avec son succès sur l'UAE Tour devant Pogacar.

On peut dire qu'il s'est très rapidement adapté au WT et que, dès qu'on lui a donné sa chance en montagne, il l'a saisie.

Le hic, c'est que Jonas est aussi l'un des meilleurs rouleurs du monde actuellement et que chez les jeunes, il n'avait pas montré un tel potentiel. Quand on regarde ses résultats espoirs, ses qualités de rouleur ne sautent pas non plus aux yeux.

[On3]

Vous êtes beaucoup à partir du postulat de base que tous les coureurs sont chargés (sauf les français?), à partir de là toute performance paraît forcément louche.
Je n'ai aucune réponse mais pour faire un parallèle qui peut prêter à sourire avec un autre sport que sont les courses de chevaux, où les chronos sont régulièrement améliorés (depuis 20 ans sur Vincennes c'est ouf) et où le cheval français domine l'Europe voir le monde parce qu'il y a un vrai savoir-faire et que les méthodes d'entraînement, de nutrition, de tactique de courses, de préparations des objectifs n'ont rien à voir avec celles d'il y a 20 ou 30 ans.
Pourquoi n'en serait t'il pas de même dans le peloton cycliste? Sauf que le savoir faire n'est clairement pu en France et peut-être que ça en fait chier certains...
Apres je suis sur que la politique du "tout ce qui n'est pas interdit est autorisé " et appliquée sans modération mais pour etre honnête je serais surpris qu'un dopage lourd soit toujours d'actualité.
Ce matin, et je m'y attendais, un collègue "amateur aigri" de vélo vient me voir et me sort :"oh ben Pogi a pas pris les bonnes pilules" (pour la montée du Granon), au mot près la même phrase qu'il m'avait sorti pour Roglic sur la planche il y a 2 ans. Donc un jour ce sont des professionnels du dopage et le lendemain des queues qui se trompent dans les dosages?
Le cyclisme ne sera plus jamais considéré comme propre même s'il l'était vraiment.

Il n'y a rien qui va dans ce post.

Déjà, le point sur les coureurs français que le forum considérerait comme cleans est vraiment naze.

Ca ne t'aura pas échappé que les perfs sont analysées sous l'aspect du wattage, et ce depuis de nombreuses années maintenant. Personne ne part du principe que tous les coureurs sont chargés, par contre quand la perf n'est pas crédible d'un point de vue wattage, on ne se fait pas d'illusion. C'est la différence entre affronter la réalité et préferer évoluer avec des oeillères.

Tu n'en sais absolument rien si le dopage lourd est toujours d'actualité ou pas dans le cyclisme. Le fait que l'on s'approche dangereusement des records des années 90 semble indiquer complètement l'inverse de ce que tu prétends.

Le cyclisme a largement fait ce qu'il fallait, et ce depuis son existence en tant que sport pro, pour ne pas être considéré comme un sport propre (et je n'ai aucune illusion sur ce qui peut se faire ailleurs).

Edit : Ah puis la comparaison avec les courses de canassons, un autre sport immensément propre, pour justifier que l'amélioration des perfs dans le cyclisme est liée aux marginal gains ... Quelle vaste blague ! Enfin, jimmy t'avait déjà répondu sur ce point.

[Iguane]

Si ca peut rassurer Manu, je considère perso qu'en terme de watts c'est assez dans la norme ce qu'a fait Froome dans sa carrière. Il dépasse parfois légèrement les valeurs considérées comme acceptables, mais au final sur l'ensemble de sa carrière je ne serais pas dans l'accusation sur le seul point de vue des watts (bon sur la mutation qui a permis de transformer un lambda en un mec capable d'exploser un dopé notoire, puis de s'enfiler 4 Tours de France, en nous gratifiant de numéros lolesques dans le Ventoux, je risque d'être plus prolixe)

Moi après des années 2010 assez normales finalement j'ai été choqué, d'abord visuellement, puis très rapidement factuellement, par la reprise post-covid de 2020. Il y avait des trucs avant en 2018-2019, des numéros de Quintana, de Rogliche, Froome sur la fin du giro 2018, mais bon, finalement, j'ai trouvé ça limite gentillet par rapport à ce que l'on a vu en 2020 puis 2021.
C'était visuel au début, j'ai douté un peu, 6 mois sans voir une course forcément ça impressione, mais l'impression restait course après course, et puis après je me suis un peu plongé dans les stats de Vayer que je regardais jusque là d'un oeil assez distrait, et j'ai découvert d'autres qui faisaient les stats.... et là ça n'a fait que confirmer ce qu'il m'avait semblé voir : ça roule très vite, ça grimpe très vite, et ça envoie des pics de puissances inexplorés sur les durées courtes, plusieurs fois par courses.

Je reste chauvin et forcément j'aime à avoir un a priori favorable sur les français. Mais je suis capable de considérer les choses en face : Offredo, Mondory, Di Gregorio, Georges, j'imagine que ce ne sont pas les seuls à avoir voulu voir ce que ça faisait, de taper dans la boite à pharmacie. Chavanel, Coppel, toussa, on sait qu'ils ont pas hésité à voir Nanard. Mais globalement, dans mes rares moments où je mets le fanboyisme de côté je regarde tout ça avec une suspicion de culpabilité générale. Naturellement quand le fanboyisme ressort comme c'est le cas 80% du temps, oui, j'imagine bien évidemment que Tibopino est un coureur mégaclean et farouchement opposé à tout dopage et toute tricherie, ses prises de positions, son parcours et son historique de perf plaidant naturellement pour lui. Mais évidemment quand la lucidité me revient, j'essaie toujours de considérer objectivement la chose. Bon je le trouve pas très attaquable quand même hein.

[frikkadell]

Donc depuis 2020, le pot de miel serait de nouveau ouvert pour certains d'entre vous.(moi jen sait rien, pas d'avis.)

C'est serait quoi, une nouvelle méthode, de L'EPO, des transfusions..?

[Iguane]

Donc depuis 2020, le pot de miel serait de nouveau ouvert pour certains d'entre vous.(moi jen sait rien, pas d'avis.)

C'est serait quoi, une nouvelle méthode, de L'EPO, des transfusions..?

Aderlass fait penser à du dopage sanguin, donc par transfusion. Evidemment combiné à de l'EPO, on a quand même pas mal de mecs pris à ce produit y compris des habitués du world tour qui doivent connaitre les protocoles par micro-dose. Ca et l'achat d'une centrifugeuse par Milan Erzen, fait penser qu'il existe des réseaux structurés, avec des relais au sein des équipes.

L'impression qu'on bricole pas mal aussi avec des médicaments détournés de leur usage, avec le cas de la tizanidine. Les AUT de complaisance aussi, une routine amha d'après les révélations des hackers russes (Ancelin sera content, il voit que je trouve certains russes crédibles )

Après mais ça fait 15 ans qu'il y a des rumeurs et rien d'avéré, le dopage génétique, avec des modifications de l'ADN ou ARN. Ca reste l'arme ultime pour contourner le passeport bio amha, et ça expliquerait l'explosion ultra-précoce de certains cracks, mais bon là je suis dans le complotisme et il n'y a pour le coup aucun élément tangible qui permette d'étayer.

[MajorK03]

Donc depuis 2020, le pot de miel serait de nouveau ouvert pour certains d'entre vous.(moi jen sait rien, pas d'avis.)

C'est serait quoi, une nouvelle méthode, de L'EPO, des transfusions..?

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Après mais ça fait 15 ans qu'il y a des rumeurs et rien d'avéré, le dopage génétique, avec des modifications de l'ADN ou ARN. Ca reste l'arme ultime pour contourner le passeport bio amha, et ça expliquerait l'explosion ultra-précoce de certains cracks, mais bon là je suis dans le complotisme et il n'y a pour le coup aucun élément tangible qui permette d'étayer.

Ce n'est pas "que" du complotisme puisque si j'en crois je ne sais plus quelle ITW postée sur ce topic il y a quelques semaines, c'est justement sur le dopage par ARN que l'AMA concentre une partie de ses recherches, et ce depuis quelques années d'ailleurs .

[Bradounet_]

Le hic, c'est que Jonas est aussi l'un des meilleurs rouleurs du monde actuellement et que chez les jeunes, il n'avait pas montré un tel potentiel. Quand on regarde ses résultats espoirs, ses qualités de rouleur ne sautent pas non plus aux yeux.

Ne t'avise pas non plus de jeter un coup d'œil aux résultats en chrono de Pogacar chez les juniors, tu va scroller.

[albo]

Pour ceux qui se posent la question de la méthode,
La bonne vieille transfusion des familles, pas chère, ultra simple à réaliser, qui nécessite une poche et un frigo, et qui en plus est strictement indétectable, me semble encore ce qu’il y a de plus probable.

T’as besoin d’un pote pour poser la perf, d’une demie heure pour la passer, et éventuellement d’une perf de sérum physiologique pour diluer l’hématocrite pépère ensuite.

Et tu peux aller pisser au contrôle antidopage tranquillement.

Pas besoin d’imaginer des dopages génétiques.

[MajorK03]

Le hic, c'est que Jonas est aussi l'un des meilleurs rouleurs du monde actuellement et que chez les jeunes, il n'avait pas montré un tel potentiel. Quand on regarde ses résultats espoirs, ses qualités de rouleur ne sautent pas non plus aux yeux.

Ne t'avise pas non plus de jeter un coup d'œil aux résultats en chrono de Pogacar chez les juniors, tu va scroller.

Oui enfin Vingo il vient du pays où les gamins sortent du ventre de leurs mamans en position de triathlète, il aurait dû tout éparpillé dès son plus jeune âge en clm .

Plus sérieusement (ou pas), je vais sans doute en heurter certains en disant ça, mais ça me choque pas plus aujourd'hui de voir Vingegaard et Pogacar en bête à rouler, que ça ne m'a choqué à l'époque de voir Froome se révéler du jour au lendemain meilleur rouleur que Wiggins, et que tout le reste du peloton d'ailleurs . Je sais pas où est le plus not normal dans tout ça

[albo]

Pour ceux qui se posent la question de la méthode,
La bonne vieille transfusion des familles, pas chère, ultra simple à réaliser, qui nécessite une poche et un frigo, et qui en plus est strictement indétectable, me semble encore ce qu’il y a de plus probable.

T’as besoin d’un pote pour poser la perf, d’une demie heure pour la passer, et éventuellement d’une perf de sérum physiologique pour diluer l’hématocrite pépère ensuite.

Et tu peux aller pisser au contrôle antidopage tranquillement.

Pas besoin d’imaginer des dopages génétiques.

[dolipr4ne]

sur les 5 dernières années des perfs en hausse et des contrôles positifs en baisse

faut croire que, un peu à la manière de justin gatlin, les coureurs ont arrêté de se doper : ils ont remarqué qu'en fait le dopage les ralentissait et qu'ils allaient + vite sans

Tout à fait! Comme Bigot le lanceur de marteau français aussi, « arf, j’suis con, en fait suffisait de rien prendre et hop on lance plus loin. »

Perso, c’est vraiment ce parametre qui me choque et m’inquiete le plus, quand on pense comment les mecs tombaient comme des mouches entre 1998 et 2006….
Merci Iguane pour le récap’ des gros bonnets récents.

[Teteoo]

Respect à lui Victor Bosoni, ex grimpeur au CC Etupes, un Monsieur.

Victor Bosoni : « Courir sous traitement, c’est non, alors j’arrête » - Actualité - DirectVelo
https://www.directvelo.com/actualite/97 ... s-j-arrete

Malgré son handicap il a quand même fait 12 sur un tour du Jura, top 30 à une ronde de l'isard et avait gagné une fédérale junior en 2019.

Quand à côté de ça on voit de grands champions qui passent à la télé prendre des médocs en pleine course... Bravo à Victor Bosoni pour sa probité et bonne chance à lui dans sa reconversion. J'espère que le Sucre nous parlera de lui à l'occasion car il veut continuer à faire du vélo, mais de l'ultra-endurance en individuel.

Si tu veux avoir des nouvelles, c'est un contibuteur du forum d'en face

[dolipr4ne]

Vous êtes beaucoup à partir du postulat de base que tous les coureurs sont chargés (sauf les français?), à partir de là toute performance paraît forcément louche.
Je n'ai aucune réponse mais pour faire un parallèle qui peut prêter à sourire avec un autre sport que sont les courses de chevaux, où les chronos sont régulièrement améliorés (depuis 20 ans sur Vincennes c'est ouf) et où le cheval français domine l'Europe voir le monde parce qu'il y a un vrai savoir-faire et que les méthodes d'entraînement, de nutrition, de tactique de courses, de préparations des objectifs n'ont rien à voir avec celles d'il y a 20 ou 30 ans.
Pourquoi n'en serait t'il pas de même dans le peloton cycliste? Sauf que le savoir faire n'est clairement pu en France et peut-être que ça en fait chier certains...
Apres je suis sur que la politique du "tout ce qui n'est pas interdit est autorisé " et appliquée sans modération mais pour etre honnête je serais surpris qu'un dopage lourd soit toujours d'actualité.
Ce matin, et je m'y attendais, un collègue "amateur aigri" de vélo vient me voir et me sort :"oh ben Pogi a pas pris les bonnes pilules" (pour la montée du Granon), au mot près la même phrase qu'il m'avait sorti pour Roglic sur la planche il y a 2 ans. Donc un jour ce sont des professionnels du dopage et le lendemain des queues qui se trompent dans les dosages?
Le cyclisme ne sera plus jamais considéré comme propre même s'il l'était vraiment.

Ca m’embete toujours autant de le dire…….mais le vêlo s’est caricaturé jusqu’à l’écoeurement dans les annees 90/00. Regarder certaines vedeos de cette EPOque fait parfois froid dans le dos quand tu vois les allures et les mecs en danseuse pendant un siecle dans les longs cols. Quand la grande lessive a commencé, les pros et organisateurs n’ont cessé de nous vendre un vélo tout beau tout propre tout neuf…….et on s’est bouffé du Armstrong à en dégobiller, du Contador/Rassmussen, du Landis, du Ricco, du Piepoli et je ne sais combien d’autres affaires gigantesques à la Puerto.
Des trucs aussi moches, aussi lourds, et aussi étirés dans le temps, il faudra des siecles pour s’en debarrasser. Pour le coup, y a rien de plus normal. Meme si c’est triste pour l’image globale du velo, et bien évidemment pour les acteurs propres.

[Nopik]

Clairement les petites transfu, quand on voit Aderlass notamment, ça doit pas avoir disparu.

Possible qu'il y ait une recrudescence de bidouillages depuis l'arrêt covid 2020 à regarder de plus près quand même, ça voudrait dire que ça avait disparu avant

+ les médicaments détournés, pas nouveau non plus mais peut être en recrudescence oui. Même si on a mis un frein sur les corticos... Frein à confirmer aussi d'ailleurs.

Et enfin, l'éléphant dans la pièce, le "dopage mécanique" bref les vélos électriques. L'uci contrôle, mais on ne sait pas avec quelle efficacité. Est-ce que ça n'existe pas ? J'ai un peu de mal à y croire. Et ça pourrait bien coller avec certaines accélérations / performances ahurissantes d'ailleurs. Ou juste pour se reposer en cours d'étape.

Je sais qu'on a tendance à penser à ça

Mais il y a aussi ça. Dans les catalogues grand public 2019. Va savoir ce qu'il y a sur le marché noir.

PS: je sais que c'est un raccourci facile, mais à mon avis en france il doit y avoir d'autres gens que Sainz quand même, ça serait trop facile et trop incroyable de penser qu'il n'y a que 1 facilitateur. D'ailleurs on a bien arrêté des amateurs avec un gros butin de dopage dans le sud ouest.

PPS: pour les transfu, je ne sais plus c'était qui / où mais j'ai lu récemment un type qui disait qu'ils faisaient ça à l'arrière d'une bagnole, couché sur la banquette

PPPS: d'ailleurs j'ai cru comprendre qu'il y avait une enquête en cours sur les "bruits suspects" signalés dans le peloton depuis l'année dernière et qui devrait être publiée après ce TDF. Bon c'est peut être de Vildary je ne sais plus Et peut être que ce ne sont même pas des moteurs d'ailleurs.

[Iguane]

Il ressemblait à quoi le vélo de Femke van den Drieesche?
Ça devait être suffisamment discret pour espérer passer crème que un mondial élite

[Nopik]

A priori ce genre



Today’s L’Equipe writes that the UCI has a new way of detecting motors: an electromagnetic field detector, although it the newspaper’s piece is carefully written and the new method may not have found the motor yesterday.
Reports on Belgian TV’s Sporza say cables were found down the seat tube – note Van den Driessche does not use electronic gears so it wasn’t the battery pack – and that it was not possible to remove the cranks as normal from the bike. Pas super bien planqué