Jonas "le poissonnier" Vingegaard, le néo-néo-néo cannibale ?

[BikeChm]

Ses résultats depuis le début de saison 2021 sont impressionnants. De là à gagner dès son 3e grand tour (Vuelta 2020, TDF 2021 & 2022), seuls les esperts parmi les esperts pourraient le garantir. Sa deuxième place dès sa première participation sur le Tour l'année dernière force déjà le respect à elle seule.

J'ai lu plus haut que sa 14e place à l'Angliru sur la Vuelta 2020 n'était pas passée inaperçue. Soyons sérieux 2min. Tout le monde sait que c'est sur le Tour Of China I et le Tour Of China II, en 2016, qu'il s'est véritablement révélé avec une seconde place au général devant le chinois Wang et le colombien Ortega (alors proche de la quarantaine, ce coureur a fini sa carrière en 2018 après des déclassements obscurs sur les derniers courses chinoises auxquelles il a participé). Précisément, Vingegaard avait accroché une deuxième place sur l'étape "Banan > Banan" (ça ne s'invente pas ), c'est vous dire !

[Racemousse]

Après le cyclisme champagne de Pogi, avec Vingegaard c'est un sobre retour au réalisme. Pas un coup de pédale de trop, programme de saison stéréotypé, pic de forme parfaitement calibré, équipe hyper-dominatrice. Ca m'ennuie déjà.

[Dreki]

Je veux pas faire l'avocat du diable, mais c'est à la Jumbo qu'on doit l'une des plus belles étapes de ces dernières années (Granon). Van Aert a bien fait le spectacle en première semaine.
Alors oui, maintenant qu'ils ont le maillot, de l'avance et que derrière c'est Pogi, et qu'il ne faut surtout pas sous estimer, c'est normal qu'ils jouent la défense. C'est pas beau à voir, mais on ne peut certainement pas leur reprocher d'avoir tué le spectacle sur ce Tour (qui n'est d'ailleurs pas fini).

[fred30]

+1 , Dreki !
C'est quand même dingue de vouloir clouer au pilori un type et / ou une équipe qui viennent de nous donner la plus grande émotion depuis de longues années sur le Tour de France. (sur d'autres courses, je dis pas, mais sur le Tour depuis combien de temps on n'avait pas vu un truc pareil ! )

C'est vraiment la culture de l'instantanéité
L'étape du Granon c'était il y a 4 jours !

En plus, le type est en position de gagner le Tour, ce qui était assez improbable il y a ... 5 jours.
1 - Le voir jouer défensif ne me surprend pas et ne me choque pas. (vu ce qu'il s'est passé il y a 4 jours)
2 - Si les positions restaient celles-ci au matin du dernier chrono à Rocamadour, rappelons que Vingegaard aurait plus du double d'avance sur Pogacar que ce qu'avait Roglic lors du chrono à la PDBF 2020. Ca peut respirer la sérénite, je pense
3 - Les témoignages précédents montrent bien que les certitudes volent en éclats, et que malgré la supériorité d'un coureur une année, ça ne présage en rien de sa domination durable sur un peloton pendant une génération.

Alors oui, il va se cacher derrière son équipe parce qu'il a fait ce qu'il fallait (avec son équipe et lui-même) sur une étape déjà dans l'histoire de ce sport. Rien de honteux.
Et puis c'est Pogacar derrière ... on ne sait jamais. On ne parle pas d'Oscar Pereiro là

[Nopik]

Non mais en plus sur les étapes suivantes il n'y avait rien à faire, rien à gagner pour la Jumbo et Vingegaard. Enfin ya toujours à gagner, avec Van Aert dans l'équipe, mais faut bien se "reposer" un peu.
Rien ne dit que dans les Pyrénées Vingegaard n'en remettra pas une pour finaliser son oeuvre.

Sinon c'est vrai que le côté "merckxien" de Pogacar fait qu'on l'aime assez bien.

Bordel on dirait que sa carrière est fini, limite il prend sa retraite sur les Champs le type

[GATO]

Sinon c'est vrai que le côté "merckxien" de Pogacar fait qu'on l'aime assez bien.


[/quote]

C est maintenant que l on va voir si Pogagar a le cote Merckxien.
Voir Tour 71 face a Ocana
Giro 72 et 74 face a Fuente
Quand tout va bien c est facile maintenant c est difficile alors...
Et meme Tour 75 face a thevenet avec fracture machoire coup au foie et medicament coagulant du medicin du Tour .... courrant pratiquement avec une jambe

[manu74annecy]

Sinon c'est vrai que le côté "merckxien" de Pogacar fait qu'on l'aime assez bien.

C est maintenant que l on va voir si Pogagar a le cote Merckxien.
Voir Tour 71 face a Ocana
Giro 72 et 74 face a Fuente
Quand tout va bien c est facile maintenant c est difficile alors...
Et meme Tour 75 face a thevenet avec fracture machoire coup au foie et medicament coagulant du medicin du Tour .... courrant pratiquement avec une jambe
[/quote]

Si j'ai bonne mémoire les tours des années 80, juste avant l'EPOque, étaient fait de renversements de situations. Les Fignon, Lemond, Delgado, Roche, Mottet ou autre perdaient tantôt le maillot pour le retrouver dans les massif suivant.

J'essaie de me souvenir d'un Tour depuis où un coureur qui portait le jaune a pu lé récupérer après l'avoir perdu. Ya Froome je crois en 2016 après qu'Aru lui ait répiqué, mais c'était particulier.
Osacar en 2006 dans le scenario le plus incroyable de ce nouveau siècle..

Mais sinon, 89 peut-être avec Greg.

En Italie, sur le Giro, les 3ème semaines sont aussi renversantes, 2016, 2017, 2018, 2020...alors pourquoi pas sur le Tour.
On dit souvent que la troisième semaine est synonyme de fraicheur. Vingegaard est sur le ,pont depuis longtemps, le dernier des derniers des mohicans du top 15 du dauphiné avec Meintjes a être encore en forme.
rien n'est joué!

[On3]

Ceci ne nous explique toujours pas d'où viennent les 5-10% de watts en plus chez Vingegaard par contre.

Par rapport à qui ou à quand ?

[On3]

Non mais en plus sur les étapes suivantes il n'y avait rien à faire, rien à gagner pour la Jumbo et Vingegaard. Enfin ya toujours à gagner, avec Van Aert dans l'équipe, mais faut bien se "reposer" un peu.
Rien ne dit que dans les Pyrénées Vingegaard n'en remettra pas une pour finaliser son oeuvre.

Sinon c'est vrai que le côté "merckxien" de Pogacar fait qu'on l'aime assez bien.

Bordel on dirait que sa carrière est fini, limite il prend sa retraite sur les Champs le type

-1, rien de plus pénible pour le spectacle qu'un mec qui gagne tout.

[MonteGelbison]

Ceci ne nous explique toujours pas d'où viennent les 5-10% de watts en plus chez Vingegaard par contre.

Par rapport à qui ou à quand ?

Par rapport à lui-même l'année dernière, comme le disait Iguane.

[On3]

Par rapport à qui ou à quand ?

Par rapport à lui-même l'année dernière, comme le disait Iguane.

Je lui ai demandé ses chiffres en effet, car j'avais le souvenir que la perf sur le Ventoux était déjà très proche de certains records (en ligne, pas sur chrono).

[tiblanc]

Pour les connaisseurs, y'avait pas des valses de maillot jaune entre Zoetemelk et Hinault à la fin des années 70 ?

[Xav_38]

Pour les connaisseurs, y'avait pas des valses de maillot jaune entre Zoetemelk et Hinault à la fin des années 70 ?

Tour 78, Hinault ne prend le maillot jaune (à Zoetemelk) que le soir de la 20ieme étape, un contre la montre de 72km.
Tour79, Hinault perd effectivement le maillot jaune pour Zoetmelk à Roubaix où il se prend un éclat (à 3'30" de Zoetemelk) et le récupérera 6 étapes plus tard à Avoriaz.

[Iguane]

Par rapport à lui-même l'année dernière, comme le disait Iguane.

Je lui ai demandé ses chiffres en effet, car j'avais le souvenir que la perf sur le Ventoux était déjà très proche de certains records (en ligne, pas sur chrono).

La seule perf comparable est un effort long à haute altitude et encore voire ma réserve entre parenthèse, plus le fait que le Granon est 200 m plus haut que le Portet :

La perf du Portet l'an passé à 5,98 watts/kg sur plus de 45 mn était très proche du Granon 2022 (6,1 watts / kg pendant 35mn mais attention sur le haut de la montée il sort un monstrueux 6,4 watts/kg intégralement au dessus de 2000 m pendant 15')

Pour le reste on est sur du 5 à 10%

Efforts courts :

Mende 2022 à 7,25 watts /kg sur 09 mn
Vaujany 2022 à 6,75 watts / kg sur 12 mn
vs
Ermualde (TdPB 2021 + 2022) à 6,8 watts/kg sur 11 mn

Efforts intermédiaires

SPDBF 2022 à 6,8 watts/kg sur 20 mn
vs
Krabelin 2021 à 6,5 watts/kg sur 15 mn
Carpegna (Tirreno 2021 à 6,1 watts / kg sur 20 mn)
(Beixalis 2021 à 5,9 watts/kg sur 20 mn mais montée escamotée de mémoire)

Efforts longs

Solaison 2022 à 6,32 watts/kg sur 35 mn
Alpe d'Huez 2022 à 6,2 watts/kg sur 39 mn
vs
Romme 2021 6 watts/kg sur 28 mn
Luz Ardiden 2021 6,04 watts/kg sur 36 mn
Ventoux 2021 5,75 watts/kg sur 58 mn

Voir sur le twitter de cyclinggraph pour la vue en courbe de la plupart de ces efforts et le lissage qui permet d'interpoler entre les efforts de différentes durées.

Le gap de 5% se retrouve partout et on retrouve le gap de 10% sur certains efforts intermédiaires et courts. J'avoue avoir exagéré et généralisé à tous les efforts courts sous le coup de l'énervement devant une telle arnaque.

TdPB et Tirreno 2022 on va me dire c'est le début de saison, normal il est moins en forme, sauf que début de saison il fait moins chaud l'organisme sort les watts optimums entre 10 et 15°C. Au dessus ou en dessous il y a une baisse des performances.

Sur cette première moitié de Tour, Jonas envoie comme jamais il n'a envoyé.

[Iguane]

Z'en connaissez beaucoup des juniors dilettantes et pas trop concernés qui enchainent les épreuves internationales ?



Assez bons résultats d'ailleurs sur des courses montagneuses pour un premier contact avec les pentes.

[Berti]

Nickel ce gars

[On3]

@Iguane : Tu nous fais le même comparatif avec Pogacar 2020 vs 2021 par hasard ?

Loin de moi l'idée de réhabiliter Vingegaard (les chiffres sont ce qu'ils sont depuis quelques années maintenant, et les perfs s'envolent toujours un peu plus). Néanmoins, on a eu la même révélation soudaine de Pogacar il y a peu, passé subitement de "bon espoir" à "nouveau Merckx" en l'espace de quelques mois. Ca serait juste bien d'analyser ses perfs avec le même oeil doutiste, et non pas avec l'angle biaisé "Bon Pogacar est un cador, parlons plutôt des perfs douteuses de l'autre".

[MajorK03]

Enfin bon Pogi il a quand même eu une défaillance, alors si ça c'est pas une preuve irréfutable qu'il court à l'eau claire, je sais pas ce qu'il vous faut.

[Iguane]

@Iguane : Tu nous fais le même comparatif avec Pogacar 2020 vs 2021 par hasard ?

Loin de moi l'idée de réhabiliter Vingegaard (les chiffres sont ce qu'ils sont depuis quelques années maintenant, et les perfs s'envolent toujours un peu plus). Néanmoins, on a eu la même révélation soudaine de Pogacar il y a peu, passé subitement de "bon espoir" à "nouveau Merckx" en l'espace de quelques mois. Ca serait juste bien d'analyser ses perfs avec le même oeil doutiste, et non pas avec l'angle biaisé "Bon Pogacar est un cador, parlons plutôt des perfs douteuses de l'autre".

J'avais regardé avant le Tour avec le peu d'éléments qui ressortaient du Tour de Slovénie, et Pogacar était dans ses valeurs de l'an passé à mon sens. Je l'avais cependant trouvé très bon sur l'effort d'un km à 10% dans la dernière étape notamment, pour moi ça annonçait Longwy, et surtout le dernier kilomètre de la Planche.

Sur les efforts longs on n'avait pas pu directement l'étalonner, vu qu'il attaquait de loin et attendait Majka, mais du coup il me semblait dans les temps. A Tirreno qui marquait un point de comparaison de début de saison, il a été moins bon sur Carpegna en 2022 qu'il n'avait été sur Prati di Tivo 2021, sa meilleure montée hors chrono (6,3/6,4 watts/kg sur 36 min vs 6,5 watts/kg sur 19 min.)

Vayer a sorti hier un tweet hyper complet avec le PPR de Pogacar depuis ses débuts, je ne sais pas comment l'intégrer ici mais on peut s'en servir pour analyser sa progression.

Efforts courts :

Mende 2022 à 7,3 watts/kg sur 10 mn
vs
Ermualde 2021 à 7 watts/kg sur 10 mn,
Krabellin 2021 à 6,6 watts/ kg sur 13 mn
Puy Mary 2020 à 7,1 watts/kg sur 8 mn

Efforts intermédiaires :

SPDBF 2022 à 6,8 watts/kg sur 20 mn
Carpegna 2022 à 6,5 watts/kg sur 19 mn
vs
Romme 2021 à 6,3 watts/kg sur 27 mn
Colombière 2021 à 6,3 watts/kg sur 21 mn
Jebel Hafeet 2021 + 22 à 6,3 watts/kg sur 26 mn
Peyresourde 2020 à 6,6 watts/kg sur 24 mn

Efforts longs

Alpe d'Huez 2022 à 6,1 watts/kg sur 39 mn
Granon 2022 à 5,5 watts/kg sur 35 mn
vs
Luz Ardiden 2021 à 6,05 watts/kg sur 36 mn
Prati di Tivo 2021 à 6,4 watts/kg sur 35 mn
Grand Colombier 2020 à 5,9 watts/kg sur 47 mn
Ventoux 2021 à 5,7 watts/kg sur 59 mn
Col de la Loze 2020 à 5,85 watts/kg sur plus d'une heure.

En conclusion j'ai l'impression que Pogacar est donc dans la fourchette haute de ses perfs. Il a sans doute fait sa meilleure perf sur un effort de 10 mn lors d'une course à étape à l'occasion de la montée de Mende. Sur les efforts intermédiaires il est dans la fourchette haute, mais a déjà fait mieux. Sur les efforts longs, son Alpe d'Huez semble être dans ses standards, son Granon doit être analysé comme une défaillance surtout les derniers kilomètres.

Après je ne pense pas être trop complaisant en général avec Pogacar, l'an dernier déjà je me souviens m'être battu contre les théoriciens du rôle prépondérant de l'aspiration dans la roue des équipiers dans les pentes à 10% et autres experts en nouveaux enrobés ultra-roulants, donc bon... Pogacar sort des perfs armstrongiennes depuis la reprise des courses post-covid, je l'ai toujours répété. Et cette année sur le Tour il me semble que j'ai surtout parlé de façon accusatrice de trois coureurs : Vingegaard, Van Aert et Pogacar. Donc je comprends pas trop la critique de différence de traitement en fait.

[-Vélomen-]

La perf de l'Alpe n'est pas si incroyable finalement.

De mémoire, Pinot était à 6.3 W/kg à Prat d'albis en 2019 (sur 30 min).

De même, sa montée du col de Romme (6.3 W/kg sur 27 min) est costaude, mais j'aurais imaginé plus, vu l'impression visuelle. On dirait que ça tend à confirmer que Pogacar a surtout un bonus pluie. Lui est à 100 % sous la pluie alors que les autres sont un peu plus bloqués.

Par contre, sur les efforts courts, Pogacar est monstrueux !!

Dommage de ne pas voir plus souvent des efforts longs sur les GT aves des montées finales d'une heure ou presque. On a le Galibier cette année mais c'est tout. Or, on dirait que c'est quand même un autre sport.
Il faudrait au moins une arrivée de ce type là chaque année sur le Tour (au choix, Galibier, Tourmalet, Portet, Ventoux et on pourrait tenter une arrivée au sommet de la Madeleine ou du Glandon)