Dopage 2022

[blouss_]

Les 600 points de Girmay n'expliquent pas à eux seuls les 4000 points marqués par l'équipe en seconde partie de saison. Et même sans ces 600 points, ils seraient toujours 6ème au classement WT sur la seconde partie de saison.

Oui dans les mêmes eaux que les équipes de milieu de tableau entre 3 000 et 3 500 points, mais on est bien loin des top team, ce qui était ton propos initial...

Et comme dit Nopik les écarts de performances existent, tout n'est pas linéaire dans une saison, surtout que le calendrier belge est très fourni en fin d'année, et encore plus l'an dernier avec le covid, IWG était très loin des top team.

Tu prends le classement parce que ça t'arrange, mais elle ne gagne que 2 courses WT en seconde partie de saison, et des étapes.

Ag2r claque la Bretagne Classic et met O'Connor dans le top 5 du Tour, EF San Sebastian + Cort et Valgren, Mas fait 2 à la Vuelta, Bora top 5 au Tour et gagne 16 courses, ça me paraît quand même plus parlant tout ça en terme de réussite que 2 étapes sur le WT mais 200 points de plus, en ce qui concerne les formations de milieu de tableau.

Bref...

Heureusement qu'ils ne terminent pas 2ème de la Vuelta avec Taaramae, Eiking ou Meintjes. Je ne prends pas le classement parce qu'il m'arrange, je le prends parce qu'il démontre qu'il y a eu un saut de performance dans cette équipe. Après tu peux ne pas être d'accord sur le pourquoi du comment de ce saut, mais il est quand même factuel, ce saut. La 1ère partie de saison est très difficile et la seconde est plutôt tonitruante.

[MonteGelbison]

Les 600 points de Girmay n'expliquent pas à eux seuls les 4000 points marqués par l'équipe en seconde partie de saison. Et même sans ces 600 points, ils seraient toujours 6ème au classement WT sur la seconde partie de saison.

Oui dans les mêmes eaux que les équipes de milieu de tableau entre 3 000 et 3 500 points, mais on est bien loin des top team, ce qui était ton propos initial...

Et comme dit Nopik les écarts de performances existent, tout n'est pas linéaire dans une saison, surtout que le calendrier belge est très fourni en fin d'année, et encore plus l'an dernier avec le covid, IWG était très loin des top team.

Tu prends le classement parce que ça t'arrange, mais elle ne gagne que 2 courses WT en seconde partie de saison, et des étapes.

Ag2r claque la Bretagne Classic et met O'Connor dans le top 5 du Tour, EF San Sebastian + Cort et Valgren, Mas fait 2 à la Vuelta, Bora top 5 au Tour et gagne 16 courses, ça me paraît quand même plus parlant tout ça en terme de réussite que 2 étapes sur le WT mais 200 points de plus, en ce qui concerne les formations de milieu de tableau.

Bref...

Je ne dis pas ça méchamment charlix, mais tu as toujours besoin d'avoir le dernier mot et c'est un peu désagréable.
Blouss émet un fait indiscutable : Intermarché a eu un saut qualitatif en 2ème partie de saison, et un sacré saut qualitatif qui plus est. Pour l'interprétation, je ne suis pas d'accord avec lui (je suis clairement sur ta ligne). Mais par ailleurs tu relevais la même "problématique" pour Cofidis sur un autre topic (et ses sauts qualitatifs lafayens)...

[dolipr4ne]

C'est surtout aussi important de rapeller pourquoi on a eu Blanco, c'est parce que Rabobank s'est "barré" (officiellement sous blanco Rabobank finançait toujours l'équipe, mais refusait que son nom apparaisse sur le maillot) à cause des affaires de dopages et que fin 2010, un certain Dr Leinders avait choisit de rejoindre Sky. Bien sur ils ont eu un creux de budget (et des choix très douteux de recrutement type ils ont choisi Jetse Bol à la place de Tom Dumoulin) mais ça a été loin d'être le seul facteur "nul" chez les verts pomme Belkin, qui étaient d'ailleurs loin d'être si nul que ça, c'est juste que soit les mec etaient bon en montagne, soit sur le plat, jamais les deux en même temps.

Je crois que ça résume bien les discussions récentes sur ce topic. Il ne faut pas considérer qu'un seul facteur pour expliquer la perf des équipes ou coureurs. Le dopage est un facteur parmi d'autres, comme le sont le budget, le matos, les spécialistes entourant l'équipe, etc.

D’accord avec ca, mais je pense que meme en etant d’accord, on peut avoir une perception totalement differente des rapports de force.
En gros, il est tout à fait possible que certains considerent que la partie matos/specialistes/esprit d’equipe/shakras pour la motivation etc….peut representer une part importante de la montée/différence des perfs, genre 20, 30 ou 40%. Là où un doutiste comme moi aura tendance à la considerer à 5% tout au plus, à côté de l’influence d’un dopage bien costaud.
Ni moi ni celui qui pensera que cela represente 30% de la diff’ n’auront la preuve ou la réalité de ce qu’est vraiment ce rapport, mais tout ça pour dire que ca peut faire une sacrée difference de perception dans la propritude du peloton.
J’ai aussi une tendance à me méfier (peut-etre trop, mais c’est juste que j’aime pas etre pris pour un benêt, et encore moins deux fois) des explications 100% rationnelles à base de « le matos a évolué, vous vous rendez pas compte… », parce que c’est le genre de soupes que les anciens tricheurs xxl aimaient à nous servir pour nous vendre leurs mascarades. Et je pense malheureusement qu’il y a et qu’il y aura toujours d’enormes tricheurs, des gens sans foi ni loi, sans le moindre sens éthique, parce que ça fait partie de l’humanité, et donc partie du sport, et donc partie du cyclisme. Et donc, que certains coureurs comme dirigeants sont de véritables tricheurs, assumés et proactifs. On sait aussi que les encadrements de certaines equipes, coachs comme « « « médecins » » », sont de véritables soufrières. Au bout d’un moment, ça fait beaucoup de choses qui entament l’espoir de ceux qui pensent que cela craint de plus en plus et que notre sport se remet gravement en danger.

Perso, on peut me sortir toutes les lectures possibles de telle ou telle perf’, il y a des faits incontestables, qui ne peuvent qu’aller dans le sens d’une montée du dopage, à commencer par la baisse drastique des controles depuis le covid.
Par ailleurs, il y a des trucs que je trouve tres inquietants que j’ai déja cités (equipes surpuissantes, passages de paliers xxl, des vieux finis qui (re)deviennent des top coureurs, polyvalences à peine croyables en 2020, jeunisme ++, les deux meilleurs coureurs de GT qui sont slovènes etc…) auxquels j’avais oublié d’ajouter cette autre incroyable bizarrerie: aucun gros poisson chopé depuis des lustres! Certains peuvent penser que c’est parce que le peloton est de plus en plus sain. Certains peuvent penser que c’est toujours et surtout parce que les tricheurs ont dix longueurs d’avance sur les controleurs et autres instances, et qu’ils s’adaptent de mieux en mieux aux protocoles, afin de n’etre jamais controlés positifs, comme s’en amusaient les anciens. Et puis, oserais-je rappeler que meme quand certains contrevenants se font choper, leurs avocats peuvent décourager les instances de poursuivre leurs investigations?…Oui je vais oser, ça me fait toujours plaisir.

Bref, la partie matos et compagnie, c’est à prendre en compte, oui, mais ça ne fera jamais la difference pour moi, face à la somme de tout ce qu’il y a d’inquiétant à côté.
En revanche, cela ne m’empeche pas de prendre un truc comme les comparatifs de temps d’ascension avec beaucoup de pincettes, tellement il y a de biais.

L’avenir nous dira, peut-etre, peut-etre pas, où on en est réellement. En attendant, j’ai peur…..

[blouss_]

Oui, tu fais bien de rappeler que la période creuse de l'équipe fait suite à l'affaire de dopage chez Rabobank. Le budget et les supers experts que les autres n'ont pas, aux compétences tellement incroyables, que l'équipe franchit 10 paliers en 2 ans, c'est une belle histoire, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit complète.

Du coup quelle est le rapport ?
La structure a changé de mains, le staff a changé en grande partie, leinders est parti en 2010... J'ai l'impression que tu confonds tout tant que ça donne de l'eau à ton moulin.
Après peut être que parmi les soigneurs et autre staff qui sont restés, il y a des gens qui maitrisent bien les ficelles du métier et les recettes de potion magique, va savoir. Mais l'argument que tu mentionnes reste assez faible.

La seule chose que j'ai voulu dire c'est que la période creuse de l'équipe fait suite à une affaire de dopage. Et je pense que ce n'est pas un hasard non plus. C'est comme les équipes françaises après 98, comme le cyclisme espagnol (qui a arrêté de placer 10 coureurs dans les 20 premiers des courses à étapes) après les affaires Valverde-Contador...
Et le coup du "on s'entraine mieux et on est plus professionnel", on l'a déjà entendu à maintes reprises. La communication qui va autour, on nous l'a déjà faite aussi. Pour moi, quand une équipe franchit plusieurs paliers collectivement, c'est qu'il y a anguille sous roche. Après ça peut être un matériel révolutionnaire, un produit non interdit (comme les cétones) ou autre chose. Mais ce n'est pas seulement qu'ils s'entrainent mieux ou qu'ils sont une belle bande de copains, qui s'entendent trop bien.
Ceci dit je n'ai pas l'impression qu'on soit fortement en désaccord sur le fond. Mais comme le dit Doli dans son message précédent, c'est juste une question de perception sur ce qu'on met en priorité. Après pour ma part, je ne me permets pas de dénigrer le professionnalisme de certaines équipes, dont l'absence de résultats ne s'explique peut-être pas seulement par l'absence de professionnalisme.

[Nopik]

2 contipro françaises qui gagnent sur PN et TA. Faudrait pas que ce topic tombe en 2e page

[blouss_]

Quand ils ne font pas de résultats, c'est des nazes qui ne savent pas s'entrainer et quand ils en font direction "topic dopage". C'est pratique.

[Noé]

Surtout que Burgaudeau et Barguil, ce n'est pas comme si il s'agissait de perfs très inattendues, et la manière de gagner n'avait rien de louche.

Mais je pense que Nopik n'était qu'à moitié sérieux dans son post.

[On3]

Burgaudeau il y a un avant été 2021 et un après quand même. Ce n'est plus le même coureur, et pas encore de vélos Spé à l'époque.

Ca s'explique comment (vraie question) ?

[Noé]

Burgaudeau il y a un avant été 2021 et un après quand même. Ce n'est plus le même coureur, et pas encore de vélos Spé à l'époque.

Ca s'explique comment (vraie question) ?

Ce n'est pas vraiment un avant et un après, à mon avis.
J'ai le souvenir d'un Tour de Vendée il y a un bout de temps (2019 ?) où il avait déjà fait un très gros numéro en solitaire, mais il avait été repris donc ça ne se voit pas dans les résultats.
En fait, c'est son année 2020 qui est un peu décevante, peut-être, d'un point de vue des performances brutes. Mais il était dans un rôle d'équipier, sur le tour notamment, donc pas là pour faire des performances.
Il est encore très jeune (23 ans, c'est peut-être déjà vieux pour le cyclisme moderne mais en France, ça reste très jeune), l'an dernier il a davantage eu sa carte à jouer en fin de saison qu'au début.
Je pense donc que sa percée en fin de saison dernier est due à une progression naturelle, à plus de responsabilités, et aussi à beaucoup plus de fraîcheur que la majorité du peloton car, contrairement à 2020, il n'a fait aucun GT l'an dernier, et a terminé l'année avec moins de 50 jours de course.

En tout cas, parmi les suiveurs de l'équipe, je crois que personne n'a été surpris de ses résultats en fin de saison dernière. A titre indicatif, j'avais choisi de le prendre au Challenge en janvier 2021, par exemple, parce que je savais qu'il était capable de faire de bons résultats.

[MonteGelbison]

Désolé d'être désagréable mais si c'est une "vraie question" pour Burgaudeau (comme pour Lafay précédemment), pourquoi c'est dans le topic dopage ?

[On3]

Désolé d'être désagréable mais si c'est une "vraie question" pour Burgaudeau (comme pour Lafay précédemment), pourquoi c'est dans le topic dopage ?

J'ai rebondi parce qu'il était cité ici, mais aucune malice de ma part et ça aurait effectivement sa place ailleurs.

[MonteGelbison]

Désolé d'être désagréable mais si c'est une "vraie question" pour Burgaudeau (comme pour Lafay précédemment), pourquoi c'est dans le topic dopage ?

J'ai rebondi parce qu'il était cité ici, mais aucune malice de ma part et ça aurait effectivement sa place ailleurs.

OK. C'est parfois difficile de lire entre les lignes et je ne savais pas s'il n'y avait pas une "pointe" cachée dans ton message.

[***Milanello***]

Que devient P.Sagan, pré-retraite, nouvelle poule monégasque ?
Sportivement.

(à déplacer dans le topic "pendant ce temps là")

[charlix]

Que devient P.Sagan, retraite, nouvelle poule monégasque sans formes ?
Sportivement.

[_ChaletReynard]

Burgaudeau il y a un avant été 2021 et un après quand même. Ce n'est plus le même coureur, et pas encore de vélos Spé à l'époque.

Ca s'explique comment (vraie question) ?

Constat discutable. Comme le dit Noé, sa fin de saison 2021 est très consistante, marquée notamment par sa 3e place sur la Coppa Sabitini où il tient tête longtemps à Valgren et Colbrelli qui avaient le niveau que l'on sait sur cette période.
Depuis je le suis plus attentivement, dans le registre puncheur (et ce sont quand même ces qualités là qui lui permettent de gagner hier), il est très proche du top niveau mondial. C'est lui qui fait le meilleur temps dans la bosse finale du chrono mercredi. J'aimerais bien le voir sur la Flèche Wallone, j'espère que c'est à son programme...