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Modérateur : Modos VCN

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#3420166
dolipr4ne a écrit :
21 janv. 2022, 17:34
Il y a 5 ans, je vous dis qu’un mec venant du cyclo-cross va gagner rapidement un Monument, faire des top10 sur 90% des classiques sur lesquelles il s’engage en mixant des ardennaises avec des flandriennes, faire 2 à Tirreno, doubler chrono et course en ligne aux Mondiaux pour faire 2 et 2, faire 2 aux JO sur une course pour grimpeurs, gagner une enorme etape de montagne+le chrono final+le sprint des Champs la meme année, tout en continuant à aller éclater les crossmen de temps en temps, vous demandez mon internement en psychiatrie avec camisole renforcée. :green:
Et pourtant cela a déjà existé, et à des niveaux plus élevés encore.
Et puis il ne gagne pas "rapidement" un monument. Il avait 25 ans, plusieurs saisons de route et des victoires acquises progressivement. Lui comme Van der Poel, il ne faut pas les voir comme des cyclocrossmen.
#3420170
A mon avis c'est pas une révolution en soi, c'est relativement logique de voir les meilleurs être les meilleurs à peu près partout :spamafote:
Mais dans les années 90-2000 on a été habitués aux coureurs plus sélectifs sur leurs performances. Enfin on a déjà fait ce débat là je crois.
Finalement ce sont les suiveurs qui ont du mal à s'adapter, pas les coureurs.
#3420171
@Quef: D’accord avec toi sur ta derniere phrase, et je l’avais d’ailleurs dit récemment dans le topic cx.

Mais je ne vois pas le rapport entre le reste et ce que j’ai dit, tout simplement parce que l’on pensait justement il y a encore quelques années, dans une epoque où tout etait ultra controlé, préparé, calculé, pics de forme au poil de c** , professionnalisation, specialisation, etc…, il etait strictement impossible de voir ne serait-ce que le 5eme de ce que ferait un Van Aert.
Alors, c’est sûr, Van Aert est mons-tru-eux! C’est le top du top du coureur ultime, une bete au sprint, une bete en chrono, une bete en classique, une bete de récup et d’enchainement, capable de gagner absolument partout, bref c’est vraiment l’exemple ultime. Mais on a d’autres exemples, dont ceux que j’ai cités et encore pleiiiiiiiiiiiin d’autres (les gars qui multiplient les disciplines tout en excellant partout, Vingo en chrono, les raids dantesques de l’ancien footballeur, etc…) qui, de mon point de vue, ont fait voler en eclats ce qui constituaient des certitudes vraiment solides et tres ancrées chez les suiveurs les plus sérieux et renseignés: on etait tous certains qu’en dessous de 70kg personne ne pourrait exister sur une flandrienne par exemple; on pensait qu’il y avait des limites dans certains enchainements de course au niveau récup’; on pensait impossible ou disons plus qu’incongru de mixer flandrienne et ardennaise (limite c’etait deux disciplines differentes) etc…

Tout cela pour dire que meme si une telle « polyvalence »/telle absence de limites (profils, perfs, enchainements, disciplines…) a deja bel et bien existé dans le passé, elle nous apparaissait justement comme absolument impossible de nos jours, et dieu sait que je l’ai lu en long, en large et en travers depuis des années sur VCN.
Qu’elle ait lieu, à cette vitesse et dans ces proportions, me sidère littéralement et c’est pour cela que je parle de révolution.
Encore une fois, je parle davantage des repères que nous avions il y a 5 ou 10 ans en arriere pour lesquels on avait quand meme des certitudes bien ancrées. Certitudes qu’on décoche une par une depuis quelques années. Mais qui ne m’empechent de m’eclater à les regarder, le spectacle etant quand meme sacrément sympa. Et puis, meme un Van Aert arrive à se faire taper par Pidcock au sprint, c’est donc qu’on n’est pas encore au bout de nos surprises et que le suspense existe encore.
La seule chose vraiment differente de mon point de vue etant que je ne me risquerai plus avant un bon bout de temps à une phrase qui ressemblerait à quelque chose comme « Impossible que tel coureur réussisse à faire tel truc ».
Dernière édition par dolipr4ne le 21 janv. 2022, 18:08, édité 2 fois.
#3420172
Nopik a écrit :
21 janv. 2022, 17:56
A mon avis c'est pas une révolution en soi, c'est relativement logique de voir les meilleurs être les meilleurs à peu près partout :spamafote:
Mais dans les années 90-2000 on a été habitués aux coureurs plus sélectifs sur leurs performances. Enfin on a déjà fait ce débat là je crois.
Finalement ce sont les suiveurs qui ont du mal à s'adapter, pas les coureurs.
Certains seulement, les "phénomènes"
La plupart des autres donnent l'impression d'être bien dépassés par les évènements
#3420256
beau petit programme de courses à étapes pour Gino Mäder:

Ruta del Sol, Paris-Nice, Tour de Romandie, Tour de Suisse, Tour de France et év. Vuelta.

Il aimerait bien remporter son tour national et être coleader pour le Tour avec Caruso et Haig.

Un coureur toujours intéressant dans les interviews. Ici, il aborde ses interrogations éthiques concernant le fait de courir pour Bahrein et son engagement contre le réchauffement climatique :
https://www.cyclingnews.com/features/gi ... h-oneself/
#3420341
sutter7 a écrit :
22 janv. 2022, 08:05
beau petit programme de courses à étapes pour Gino Mäder:

Ruta del Sol, Paris-Nice, Tour de Romandie, Tour de Suisse, Tour de France et év. Vuelta.

Il aimerait bien remporter son tour national et être coleader pour le Tour avec Caruso et Haig.

Un coureur toujours intéressant dans les interviews. Ici, il aborde ses interrogations éthiques concernant le fait de courir pour Bahrein et son engagement contre le réchauffement climatique :
https://www.cyclingnews.com/features/gi ... h-oneself/
Caruso ne sera pas co-leader, lui-même a déclaré que ce qu'il avait fait en 2021 était un "one-shot"
Dernière édition par AlbatorConterdo le 22 janv. 2022, 16:22, édité 1 fois.
#3420342
AlbatorConterdo a écrit :
21 janv. 2022, 18:07
Nopik a écrit :
21 janv. 2022, 17:56
A mon avis c'est pas une révolution en soi, c'est relativement logique de voir les meilleurs être les meilleurs à peu près partout :spamafote:
Mais dans les années 90-2000 on a été habitués aux coureurs plus sélectifs sur leurs performances. Enfin on a déjà fait ce débat là je crois.
Finalement ce sont les suiveurs qui ont du mal à s'adapter, pas les coureurs.
Certains seulement, les "phénomènes"
La plupart des autres donnent l'impression d'être bien dépassés par les évènements
Ben je pensais justement à un mec comme Ulissi pour illustrer ça aussi (avant même que tu me répondes, pas de pique cachée là dessous).
Il est fort sur pas mal de terrains et ça n'a rien d'illogique. C'est juste qu'il est pas aussi fort que les autres phénomènes et ça se voit un peu moins.
#3420952
Tour de Provence, Faun ardèche, Strade Bianchi, Romandie et tour de Suisse seront au programme de Mauro Schmid, en tout cas.

C'est sympa, cette année, les meilleurs suisses seront vraisemblablement présents au Romandie et au Tour de Suisse.
#3420965
Je reviens avec du retard sur Pidcock.
Encore une fois, j'ai du mal à comprendre comment un gars qui luttent avec Van Aert et Van Der Poel sur les cylco-cross, qui remporte la médaille d'or olympique du VTT, qui a gagné paris-roubaix espoir ne devrait pas participer à l'épreuve et ne pourrait pas y espérer l'emporter.
Mais faut croire que je fais trop d'analogies avec le prodige belge et son rival hollandais qui seront toujours les 2 gros favoris au départ.

Sinon Sagan qui fait Paris-Nice cette année, un changement peut-être salutaire, peut-être enfin la consécration tant méritée sur MSR!
#3420977
manu74annecy a écrit :
25 janv. 2022, 11:40
Je reviens avec du retard sur Pidcock.
Encore une fois, j'ai du mal à comprendre comment un gars qui luttent avec Van Aert et Van Der Poel sur les cylco-cross, qui remporte la médaille d'or olympique du VTT, qui a gagné paris-roubaix espoir ne devrait pas participer à l'épreuve et ne pourrait pas y espérer l'emporter.
Mais faut croire que je fais trop d'analogies avec le prodige belge et son rival hollandais qui seront toujours les 2 gros favoris au départ.

Sinon Sagan qui fait Paris-Nice cette année, un changement peut-être salutaire, peut-être enfin la consécration tant méritée sur MSR!
Pidcock 58 kg

Poids des vainqueurs de PR des 20 dernières années : pas un sous les 70 kg. Pidcock en fait 12 de moins...

(Colbrelli 74 kg, Gilbert 70 kg, Sagan 78 kg, GVA 74 kg, Hayman 78 kg, Degenkolb 79 kg, Terpstra 74 kg, Cancellara 82 kg, Boonen 82 kg, Vansummeren 76 kg, O'Grady 71 kg, Backstedt 94 kg, Van Petegem 70 kg, Museeuw 78 kg)

J'y connais pas grand chose, mais sur 250 km de plat, ça doit user un peu, d'envoyer la même puissance avec moins de kg de muscles. Et puis, sur les pavés, c'est pas mal d'être un peu plus lourd, non ? On vole moins...
Après, Pidcock ça reste un monstre, rien ne rend impossible une victoire dans PR, mais vs les Ardennaises, je comprends qu'il fasse plutôt le choix de ces dernières, où ses chances sont meilleures.

Sinon, ça parle beaucoup du Paris-Roubaix Espoirs comme argument. C'est une belle victoire, néanmoins le niveau en Espoirs reste bien différent du niveau Elite, et c'est difficile d'affirmer qu'être le meilleur en Espoirs fera être le meilleur en Elite. Romain Sicard, Kévin Ledanois, ce sont de bons coureurs, ils ont été Champions du Monde Espoirs. Personne ne les aurait jamais donnés gagnants d'un Championnat du Monde Elite...
Même Lutsenko, c'est un excellent coureur. ChM Espoirs, mais en Elite, ses meilleurs résultats c'est une 7e place au TDF et 2 victoires au Tour d'Oman. On n'y est pas tout à fait^^
#3420995
Oui on en avait parlé il y a quelques semaines, ces derniers jours semblent confirmer le truc, Pidcock c'est pas vraiment le 3e de la bande.
Sur route il semble plus fort on va dire.
Bon il ne vient ptet pas au taquet sur les CX, j'en sais rien. Mais il ne domine pas même quand les 2 autres sont absents.
#3421004
g8velo a écrit :
25 janv. 2022, 12:28
manu74annecy a écrit :
25 janv. 2022, 11:40
Je reviens avec du retard sur Pidcock.
Encore une fois, j'ai du mal à comprendre comment un gars qui luttent avec Van Aert et Van Der Poel sur les cylco-cross, qui remporte la médaille d'or olympique du VTT, qui a gagné paris-roubaix espoir ne devrait pas participer à l'épreuve et ne pourrait pas y espérer l'emporter.
Mais faut croire que je fais trop d'analogies avec le prodige belge et son rival hollandais qui seront toujours les 2 gros favoris au départ.

Sinon Sagan qui fait Paris-Nice cette année, un changement peut-être salutaire, peut-être enfin la consécration tant méritée sur MSR!
Pidcock 58 kg

Poids des vainqueurs de PR des 20 dernières années : pas un sous les 70 kg. Pidcock en fait 12 de moins...

(Colbrelli 74 kg, Gilbert 70 kg, Sagan 78 kg, GVA 74 kg, Hayman 78 kg, Degenkolb 79 kg, Terpstra 74 kg, Cancellara 82 kg, Boonen 82 kg, Vansummeren 76 kg, O'Grady 71 kg, Backstedt 94 kg, Van Petegem 70 kg, Museeuw 78 kg)

J'y connais pas grand chose, mais sur 250 km de plat, ça doit user un peu, d'envoyer la même puissance avec moins de kg de muscles. Et puis, sur les pavés, c'est pas mal d'être un peu plus lourd, non ? On vole moins...
Après, Pidcock ça reste un monstre, rien ne rend impossible une victoire dans PR, mais vs les Ardennaises, je comprends qu'il fasse plutôt le choix de ces dernières, où ses chances sont meilleures.

Sinon, ça parle beaucoup du Paris-Roubaix Espoirs comme argument. C'est une belle victoire, néanmoins le niveau en Espoirs reste bien différent du niveau Elite, et c'est difficile d'affirmer qu'être le meilleur en Espoirs fera être le meilleur en Elite. Romain Sicard, Kévin Ledanois, ce sont de bons coureurs, ils ont été Champions du Monde Espoirs. Personne ne les aurait jamais donnés gagnants d'un Championnat du Monde Elite...
Même Lutsenko, c'est un excellent coureur. ChM Espoirs, mais en Elite, ses meilleurs résultats c'est une 7e place au TDF et 2 victoires au Tour d'Oman. On n'y est pas tout à fait^^
Poli ou Van Aert ont gagné sur le ventoux!
:jesors:
après tout ya des raisons si pour l'instant il fait ce choix et c'est sans doute vrai.
et tu as raison sur paris-roubaix espoir, si on regarde depuis Marc Madiot, personne n'a fait le doublé. et c'est peut-être le seul d'ailleurs..
ça doit pas être si spécifique et révélateur que cela
#3421036
jimmy39 a écrit :
25 janv. 2022, 16:59
***Milanello*** a écrit :
25 janv. 2022, 16:54
Toujours rien concernant les coureurs d'Education First...
Ils ont un maillot depuis aujourd'hui, tu ne voudrais pas qu'ils aient un programme aussi :non: :elephant:
Je crois qu'il y a quelques profs sur ce forum. Dans tout ce qui est "EF", le programme c'est superflu, it is known.
#3421055
dolipr4ne a écrit :
21 janv. 2022, 18:07
@Quef: D’accord avec toi sur ta derniere phrase, et je l’avais d’ailleurs dit récemment dans le topic cx.

Mais je ne vois pas le rapport entre le reste et ce que j’ai dit, tout simplement parce que l’on pensait justement il y a encore quelques années, dans une epoque où tout etait ultra controlé, préparé, calculé, pics de forme au poil de c** , professionnalisation, specialisation, etc…, il etait strictement impossible de voir ne serait-ce que le 5eme de ce que ferait un Van Aert.
Alors, c’est sûr, Van Aert est mons-tru-eux! C’est le top du top du coureur ultime, une bete au sprint, une bete en chrono, une bete en classique, une bete de récup et d’enchainement, capable de gagner absolument partout, bref c’est vraiment l’exemple ultime. Mais on a d’autres exemples, dont ceux que j’ai cités et encore pleiiiiiiiiiiiin d’autres (les gars qui multiplient les disciplines tout en excellant partout, Vingo en chrono, les raids dantesques de l’ancien footballeur, etc…) qui, de mon point de vue, ont fait voler en eclats ce qui constituaient des certitudes vraiment solides et tres ancrées chez les suiveurs les plus sérieux et renseignés: on etait tous certains qu’en dessous de 70kg personne ne pourrait exister sur une flandrienne par exemple; on pensait qu’il y avait des limites dans certains enchainements de course au niveau récup’; on pensait impossible ou disons plus qu’incongru de mixer flandrienne et ardennaise (limite c’etait deux disciplines differentes) etc…

Tout cela pour dire que meme si une telle « polyvalence »/telle absence de limites (profils, perfs, enchainements, disciplines…) a deja bel et bien existé dans le passé, elle nous apparaissait justement comme absolument impossible de nos jours, et dieu sait que je l’ai lu en long, en large et en travers depuis des années sur VCN.
Qu’elle ait lieu, à cette vitesse et dans ces proportions, me sidère littéralement et c’est pour cela que je parle de révolution.
Encore une fois, je parle davantage des repères que nous avions il y a 5 ou 10 ans en arriere pour lesquels on avait quand meme des certitudes bien ancrées. Certitudes qu’on décoche une par une depuis quelques années. Mais qui ne m’empechent de m’eclater à les regarder, le spectacle etant quand meme sacrément sympa. Et puis, meme un Van Aert arrive à se faire taper par Pidcock au sprint, c’est donc qu’on n’est pas encore au bout de nos surprises et que le suspense existe encore.
La seule chose vraiment differente de mon point de vue etant que je ne me risquerai plus avant un bon bout de temps à une phrase qui ressemblerait à quelque chose comme « Impossible que tel coureur réussisse à faire tel truc ».
Oui mais en partant de ce constat de "révolution" on peut en tirer plusieurs hypothèses crédibles. Pourquoi serait-ce obligatoirement le résultat d'une tricherie ?? On peut aussi bien imaginer que c'est la conséquence d'un changement profond du cyclisme en amont ?
Peut etre que dans un peloton chargé à bloc il était impossible d'etre polyvalent parce que le niveau général était plus relevé. Peut etre que dans un peloton beaucoup plus clean les différences de niveau sont plus voyantes ? Je lis pas mal d'itw, les coureurs parlent beaucoup de la professionnalisation des jeunes qui est un grand changement. Et que au final toute cette nouvelle génération profite du renouveau du cyclisme entamé il y a une dizaine d'année. Mode optimiste off
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