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Modérateur : Modos HP

Par fred30
#3364852
marooned a écrit :
29 juil. 2021, 12:33
Difficile d'évaluer le niveau en montagne de Pantani sur le Tour 1998 puisqu'il n'y a vraiment qu'Ullrich comme point de référence et qu'il y a des circonstances un peu particulières sur les grosses étapes de Beille et des Deux Alpes.

Au Plateau de Beille, Ullrich crève au pied de la montée finale et doit faire un gros effort pour rentrer sur le peloton. Il grille déjà plusieurs cartouches à ce moment là et ça lui manque clairement dans le final.

Et l'étape des Deux Alpes, il fait un temps dégueulasse. On sait qu'Ullrich déteste ça et il prend l'eau logiquement. S'il fait beau ce jour là, je suis convaincu qu'il gagne le Tour les doigts dans le nez. D'ailleurs ça allait beaucoup mieux le lendemain dans la Madeleine avec le retour du beau temps. Même si Pantani le gérait, la configuration de l'étape était de toute façon favorable à Ullrich avec une longue portion plane pour finir où il serait revenu sur Pantani si celui ci l'avait attaqué dans la montée. Mais Pantani était-il capable d'attaquer ? Ils font la montée la plus rapide de l'histoire par ce versant de la Madeleine en 52'40". 22km/h de moyenne dans une pente à 8% de moyenne pendant 52min... On en parle pas beaucoup de ce record mais c'est un des plus hallucinants de l'histoire du Tour. En comparaison, le 2ème meilleur temps de l'histoire, c'est 54'52" par Ullrich, Riis et Escartin en 1997 lors de la fameuse étape de Courchevel.
En plus du mauvais temps qui l'handicapait nettement, certains évoquent un contrôle antidopage qui aurait cassé la routine d'Ullrich la veille.
Attention, hein : je ne suis pas sûr de ce que j'avance. Mais il me semble avoir lu des extraits du livre d'Erwan Menthéour (ouais, je sais, pas une référence...) qui disait en substance qu'un coureur avait été prévenu d'un contrôle antidopage à l'arrivée d'une étape, et qu'il avait dû ingérer je ne sais quelle substance pour faire baisser son taux d'hématocrite en urgence. Mais que le résultat c'est que le lendemain le gars était à la rue et subissait une grande défaillance, alors qu'il devait gagner le tour en 98 :spamafote:
Ce n'est pas très précis comme témoignage, j'en conviens, mais j'ai lu ça un jour dans une salle d'attente et étant fan d'Ullrich à l'époque, ça m'avait fait assez mal. J'ai toujours gardé ces lignes en mémoire.
Je ne sais pas si certains sont calés en protocoles dopants et si ce genre de chose est possible (faire baisser le taux d'hématocrite rapidement) mais c'est intéressant.
Le problème que j'ai, c'est plus l'auteur du bouquin en qui c'est difficile d'avoir une quelconque confiance.
Par pantani
#3364909
Noé a écrit :
29 juil. 2021, 19:32
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 19:24



Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...
C'était juste un trait d'humour.

Sur le fond, je rejoins totalement Charlix. Il y a la question du dopage, et il y a les à-côtés du dopage. Tout le système mafieux.
Et le fait de se construire en un héros qui a vaincu le cancer et qui est revenu encore plus fort a laissé un mal bien plus grand lorsqu'il est tombé, je pense. Ce n'est pas un tricheur lambda qui s'est dopé. C'est un homme qui semblait hors du commun, qui a peut-être été un espoir de résilience pour des centaines de personnes atteintes de cette fichue maladie.
Oui, c'est vrai pour ça, ça a cassé le rêve, mais bon il pouvait pas dire qu'il trichait malgré tout...
Par pantani
#3364911
AlbatorConterdo a écrit :
29 juil. 2021, 19:34
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 19:24



Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...
Peut être aussi parce qu'Indurain ne s'est pas livré à une campagne d'intimidation et de menaces contre ceux qui le gênaient, parce qu'il n'a pas corrompu les instances sportives pour avoir un blanc-seing et faire tomber ceux qui menaçaient son règne... :siffle:
Et au passage, Noé plaisantait sur le fait que le palmarès d'Armstrong a été expurgé de ses victoires au TdF :wink:
Pour Indurain oui.
Par pantani
#3364927
charlix a écrit :
29 juil. 2021, 19:36
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 19:24



Ben parce qu'il a remporté 7 fois le TDF, donc durant 7 ans il était premier et personne ne pouvait rivaliser avec lui, parce que c'est le seul à avoir remporté 7 fois le TDF...Parce qu'il a été déchu, alors qu'Indurain non. Pourtant ce dernier a énormément triché aussi, sauf que comme il était sympa, ben on ne lui a pas retiré ses titres et aussi sans doute parce qu'il n'a pas gagné plus de 5 fois...
Non on ne peut pas retirer les titres d’Indurain, pour la bonne et simple raison qu’il n’a ni avoué ni été pris par la patrouille. Faut pas refaire l’histoire non plus :super:
C'est parce qu'ils l'ont laissé tranquille, mais s'ils avaient vraiment cherché, je pense qu'ils auraient pu avoir des preuves....
Par pantani
#3364930
fred30 a écrit :
29 juil. 2021, 21:52
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 01:50



Ok pour ton avis. Si je comprends bien donc, tu ne le portes pas trop dans ton coeur et pour toi, il a faussé le Tour du coup malgré tout? Tu dis que t'essaies de le rayer de ta mémoire...
Oui, je ne le porte pas dans mon coeur. Comme d'autres l'ont dit mieux que moi, il représente tout ce qu'il y a de plus pourri dans ce sport. Avec en plus, une arrogance toute américaine et un sentiment d'être intouchable qui était très énervant.
Et puis, les intimidations et toute sa "caste" autour de lui ... rendent son dopage plus terrible encore.
Il a faussé le tour ? Oui, bien sûr. Plus que d'autres ? Pas sûr, il faut bien reconnaître que ce n'était pas le seul à se charger.
Ok pour ton avis.
Par pantani
#3364931
kelmeur a écrit :
29 juil. 2021, 20:46
Ok LA était un enfoiré de première mais... qu'est ce que ça change, parfois le méchant gagne, c'est comme ça.

Le dopage ça ne veut pas dire grand chose.
Ils trichent tous, surtout dans ces années là et évidemment il n'y a pas un seul vainqueur de GT de ces années qui ne fut chargés à fond les ballons.
Et même l'argument de "il trichait plus et mieux"... bah du coup c'est qu'il faisait mieux les choses que les autres alors ? Ca me donne encore plus envie de dire qu'il méritait de gagner.

A partir du moment où les gens trichent, y a pas de "oui mais lui il triche encore plus", ça n'a pas de sens, si les autres avaient pu tricher aussi bien que LA ils l'auraient fait aussi.

Ce qui fait que tout ça est malheureusement un peu un vaste cirque et je comprends très bien Runnz dans ces classements qui ne tient jamais compte des déclassements car cela ne fait que retirer des victoires à des tricheurs pour les donner à d'autres tricheurs, ça n'a aucun sens.
Pas forcément car certains avaient déjà été pris comme Ulrich et surtout pas protégés par l'uci. Ca change quand même beaucoup la donne et c'est aussi pour ça qu'Armstrong avait l'avantage. Quand t'es protégé par l'uci dont le président à l'époque a été viré..., forcément, t'as des avantages sur les autres puisque tu peux tricher sans problème, sans avoir peur que l'uci te tombe dessus, te sanctionne, contre des pots de vin il me semble...

Les autres n'étaient pas protégés, en tout cas pas ulrich, Virenque, Pantani...Pantani n'était pas là au tour de france 1999 de mémoire car pris pour dopage...Ulrich n'avait pas fait le tour de france 2002 je crois car pris aussi avant...Et virenque, après l'affaire festina, c'était plus le même. On voyait bien qu'il se shootait plus autant...D'ailleurs c'est lorsqu'il se shootait à mort qu'il avait fini je crois même une fois 3ème du tour de france ou 2ème je sais plus, son meilleur classement.
Par pantani
#3364933
marooned a écrit :
29 juil. 2021, 12:33
Difficile d'évaluer le niveau en montagne de Pantani sur le Tour 1998 puisqu'il n'y a vraiment qu'Ullrich comme point de référence et qu'il y a des circonstances un peu particulières sur les grosses étapes de Beille et des Deux Alpes.

Au Plateau de Beille, Ullrich crève au pied de la montée finale et doit faire un gros effort pour rentrer sur le peloton. Il grille déjà plusieurs cartouches à ce moment là et ça lui manque clairement dans le final.

Et l'étape des Deux Alpes, il fait un temps dégueulasse. On sait qu'Ullrich déteste ça et il prend l'eau logiquement. S'il fait beau ce jour là, je suis convaincu qu'il gagne le Tour les doigts dans le nez. D'ailleurs ça allait beaucoup mieux le lendemain dans la Madeleine avec le retour du beau temps. Même si Pantani le gérait, la configuration de l'étape était de toute façon favorable à Ullrich avec une longue portion plane pour finir où il serait revenu sur Pantani si celui ci l'avait attaqué dans la montée. Mais Pantani était-il capable d'attaquer ? Ils font la montée la plus rapide de l'histoire par ce versant de la Madeleine en 52'40". 22km/h de moyenne dans une pente à 8% de moyenne pendant 52min... On en parle pas beaucoup de ce record mais c'est un des plus hallucinants de l'histoire du Tour. En comparaison, le 2ème meilleur temps de l'histoire, c'est 54'52" par Ullrich, Riis et Escartin en 1997 lors de la fameuse étape de Courchevel.
J'étais trop jeune pour avoir suivi l'étape en direct..., mais le peloton avait quand même attendu ulrich ou pas? Et pour la pluie, oui on sait bien qu'ulrich n'aimait pas la pluie. Mais bon je pense que 8 minutes, il fallait les lui mettre quand même. Au fond Pantani aussi était sous la pluie, mais je ne sais pas si lui aimait ça ou non comme ulrich....
Par pantani
#3364935
gradouble a écrit :
29 juil. 2021, 18:58
Ullrich, Pantani, Armstrong :reflexion:

Belle époque!

Pour moi, le Ullrich 97 est totalement imprenable par n'importe quel Armstrong ou Pantani; c'est le number one all time.

Et pour revenir au sujet du topic, entre un Pantani 98 et un Armstrong 2004-05; il y a match...
Il aurait été bien intéressant de vivre ça.
Il faudrait que je revoie un peu l'ulrich 97 car je l'ai pas trop en mémoire même si je sais qu'il était fort. J'étais trop jeune à cette époque, quand tu suis les tours en direct, tu t'en souviens mieux ensuite quand même que si tu regardes un peu les vidéos plus tard sans avoir suivi le Tour sur le moment. En tout cas l'ulrich 2003, c'est peut-être le 2ème meilleur Ulrich je pense alors. Il avait terrassé Armstrong lors du chrono à Nantes, j'avais adoré ce rebondissement car pour la première fois Armstrong se faisait bien menacer par ulrich, mais pas que, par pas mal d'autres aussi.

Et sinon entre un pantani 98 et un Armstrong 2000-2001-2002? Match? Pas match? :smile:

En effet, j'aurais bien aimé voir un Tour de france avec Armstrong et Pantani aussi au top. Malheureusement Pantani a été privé de tour en 1999...Ca a cassé quand même son niveau cette rupture. Et en 2000, j'ai l'impression qu'il avait plus son vrai niveau à Courchevel, mais pas dans le mont ventoux encore...Vraiment dommage.
Par pantani
#3364936
manu74annecy a écrit :
29 juil. 2021, 16:02
El_Pistolero_07 a écrit :
29 juil. 2021, 11:59
Le Pantani de 98 il prend du temps sur chaque étape de montagne, a l'exception de celle de la Madeleine (où il gère le Janou, z'avez vu, j'ai pas mis gros...), il était largement supérieur à Virenque en montagne, son exploit vers les 2 alpes est quand même colossal, j'imagine pas Virenque le suivre, ni vers Beille. Après en CLM ok il était limité, mais Virenque c'était pas un gros rouleur non plus...

Enfin on le saura jamais, tout comme le résultat du titre du topic...
Pour Virenque c'était une boutade, mais yavait Zuelle, Dufaux, moreau, brochard (5 dans le top 20 du prologue), les ONCE(jaja, mauri), les banesto, les Kelme..(pas de Rinero, Robin, Meier, Heulot ou Baranowski comme rivaux..)
D'ailleurs, ça n'a jamais été assez dit, mais après le Galibier il se fait tracter littéralement par l'équipier d'Escartin (serrano je crois) pour rejoindre le pied des 2 alpes..il a eu de l'audace ce jour là, mais aussi de la chance entre la défaillance d'ullrich et du soutien dans sa tentative d'échappée.

Et puis, en clm? OK en fin de Tour il fait un exploit! mais sur le premier il n'est que 33ème très loin des autres favoris, en 99, zuelle et armstrong lui aurait mis une mine.

Bref, ce que je souhaitais dire, c'est avant de savoir s'il pouvait rivaliser avec Armstrong ou Zuelle en 1999, fictivement, on peut se demander s'il aurait remporté un tour classique en 98


FIn bref, pour répondre définitivement à la question suffit de voir le Tour 2000, il rivalise avec L.A en montagne, fait sa diva après le ventoux, mais il n'est pas dans le jeu au général.........

En 2000, c'est pas le même Pantani, il se fait larguer par Armstrong dès les premières étapes de montagne et au Ventoux, Armstrong aurait même pu aussi le larguer encore s'il l'avait souhaité. Ce n'est qu'à Courchevel à la limite que Pantani retrouve son vrai niveau ou presque dans le pire des cas, mais c'est trop tard car le Tour est déjà trop entamé...
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Par Iguane
#3364937
kelmeur a écrit :
29 juil. 2021, 20:46

Le dopage ça ne veut pas dire grand chose.
Ils trichent tous, surtout dans ces années là et évidemment il n'y a pas un seul vainqueur de GT de ces années qui ne fut chargés à fond.
Devant ta télé ça ne veut pas dire grand chose.

Pour ceux qui pedalaient sans se doper, il y en avait, tu trouves toujours des gens intègres, même si c'est une minorité, et pour eux c'est pas pareil.

Évidemment, ceux là ne gagnaient pas de grandes courses.
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Par Iguane
#3364940
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 18:25
Iguane a écrit :
29 juil. 2021, 10:12


J'étais entre l'enfance et l'adolescence et je supportais Virenque, donc pas vraiment fan d'Armstrong à l'époque. Après je le trouvais impressionnant forcément.

Quant à se dire fan ou pas 20 ans après... Que veux-tu que je réponde, moi j'ai dis ce que j'avais à dire, au sujet d'un sportif dominateur dans un sport qui est devenu un objet télévisuel pour les grands événements comme le Tour. Je ne connais pas le mec, je n'ai jamais discuté avec lui, je n'ai jamais roulé avec lui. Après tout ce qui a été dit, son histoire ne m'inspire pas.

Est-ce qu'il méritait ses victoires? Il n'y a pas de mérite à remporter des courses en vélo, il n'y a que des gars meilleurs que d'autres. Une victoire, c'est pas comme si on te donnait la légion d'honneur. Ca ne dépend que de toi et de tes adversaires, ce n'est pas une décision qui vient d'ailleurs.
Est-ce qu'il méritait qu'on lui retire ces victoires ? Je ne suis pas juge, mais vu la masse de preuves, de témoignages concordants et ses aveux sur les moyens par lesquels il a remporté lesdites victoires, c'est le minimum à mon avis.

Je ne suis pas d'accord avec ton post perso. Je trouve qu'un coureur qui remporte 7 fois le Tour de France mérite ses victoires, il est le seul à l'avoir fait. Tu dis qu'il n'y a pas de mérite car il y a des gars meilleurs que d'autres...Alors oui, il y a des gars plus doués que d'autres, mais Armstrong, même aussi doué soit t-il je pense de base, ça se voit qu'il a beaucoup bossé pour gagner ses 7 tours malgré tout. Je pense que le talent ne fait pas tout et je pense que s'il avait moins bossé, sans doute aurait t-il été moins bon et même archi dopé. J'en pense donc que le mérite lui revient forcément surtout pour gagner 7 fois la grande boucle encore une fois avec toutes les énormes difficultés qu'il y a...Et du moins s'il n'avait pas un meilleur dopage que les autres parce que c'est assez relatif malgré tout, s'il était mieux dopé que les autres, alors ''triche'' il y avait quand même et du coup oui là, il serait moins méritant, il faut bien l'avouer, mais sinon non.

Problème, on ne sait pas, du moins je pense, s'il était mieux dopé que les autres ou s'il se dopait sinon plus, sans être forcément mieux dopé, j'entends par là, meilleurs produits...Car oui il y a 2 choses à prendre en compte dans un dopage. Le fait d'avoir accès à des meilleurs produits que d'autres ou non, là c'est plutôt une question de qualité plutôt que de quantité, mais il y a aussi, le nombre de fois où tu te dopes dans un Tour de France par exemple sur l'ensemble des étapes, et sans pour autant avoir forcément des meilleurs produits. Je ne suis pas un connaisseur à ce sujet, mais bon il me semble que ces 2 points ont une part importante déjà pour juger de la tricherie ou non d'un coureur par rapport aux autres.

Autre chose encore, et ça ce n'est que mon avis bien sûr, je trouve quand même que c'est celui qui avait le plus beau style sur le vélo, bon ça c'est l'esthétique bien sûr...Son style ''moulinette'' en grimpette et en clm, j'ai toujours adoré. D'ailleurs pour avoir fait du cyclisme dans un club, les entraîneurs me disaient toujours de mouliner et ça revient encore aujourd'hui dans les clubs d'après ce que j'entends. La vélocité est mieux que son inverse apparemment...

Bon sinon encore, Armstrong était très fort en montagne et en clm, mais le dopage a t-il forcément une grande part dans ces 2 choses? Le dopage fait t-il tout pour ça? Armstrong avait perdu du poids et je ne suis pas sûr que le dopage fasse tout, surtout dans un domaine où t'étais moins fort avant, la montagne concernant Armstrong donc surtout. Après comme je l'ai dit, je suis pas un grand connaisseur du dopage lol.
Tu n'as pas compris ce que j'ai dit sur le mérite. On n'emploie pas le mot de la même façon. Avec ton emploi du mot, n'importe quel vainqueur de n'importe quelle course "mérite" sa victoire, sauf arnaque majeure. Et si tu considère que le système Armstrong n'était pas une arnaque majeure, tu vas avoir du mal à trouver d'autres arnaques majeures dans l'histoire du vélo.

Le grand mérite d'armstrong, il est pas écrit sur son palmarès. Le mérite d'armstrong, c'est d'être revenu sur le vélo au plus haut niveau après son cancer. Personne ne pourra lui enlever.

A mon avis, il faut mieux réfléchir au mérite sous cet angle. Compter les pikouzes et supputer les dosages, c'est vain et ça n'apporterait rien.
Par pantani
#3364944
Iguane a écrit :
30 juil. 2021, 01:14
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 18:25



Je ne suis pas d'accord avec ton post perso. Je trouve qu'un coureur qui remporte 7 fois le Tour de France mérite ses victoires, il est le seul à l'avoir fait. Tu dis qu'il n'y a pas de mérite car il y a des gars meilleurs que d'autres...Alors oui, il y a des gars plus doués que d'autres, mais Armstrong, même aussi doué soit t-il je pense de base, ça se voit qu'il a beaucoup bossé pour gagner ses 7 tours malgré tout. Je pense que le talent ne fait pas tout et je pense que s'il avait moins bossé, sans doute aurait t-il été moins bon et même archi dopé. J'en pense donc que le mérite lui revient forcément surtout pour gagner 7 fois la grande boucle encore une fois avec toutes les énormes difficultés qu'il y a...Et du moins s'il n'avait pas un meilleur dopage que les autres parce que c'est assez relatif malgré tout, s'il était mieux dopé que les autres, alors ''triche'' il y avait quand même et du coup oui là, il serait moins méritant, il faut bien l'avouer, mais sinon non.

Problème, on ne sait pas, du moins je pense, s'il était mieux dopé que les autres ou s'il se dopait sinon plus, sans être forcément mieux dopé, j'entends par là, meilleurs produits...Car oui il y a 2 choses à prendre en compte dans un dopage. Le fait d'avoir accès à des meilleurs produits que d'autres ou non, là c'est plutôt une question de qualité plutôt que de quantité, mais il y a aussi, le nombre de fois où tu te dopes dans un Tour de France par exemple sur l'ensemble des étapes, et sans pour autant avoir forcément des meilleurs produits. Je ne suis pas un connaisseur à ce sujet, mais bon il me semble que ces 2 points ont une part importante déjà pour juger de la tricherie ou non d'un coureur par rapport aux autres.

Autre chose encore, et ça ce n'est que mon avis bien sûr, je trouve quand même que c'est celui qui avait le plus beau style sur le vélo, bon ça c'est l'esthétique bien sûr...Son style ''moulinette'' en grimpette et en clm, j'ai toujours adoré. D'ailleurs pour avoir fait du cyclisme dans un club, les entraîneurs me disaient toujours de mouliner et ça revient encore aujourd'hui dans les clubs d'après ce que j'entends. La vélocité est mieux que son inverse apparemment...

Bon sinon encore, Armstrong était très fort en montagne et en clm, mais le dopage a t-il forcément une grande part dans ces 2 choses? Le dopage fait t-il tout pour ça? Armstrong avait perdu du poids et je ne suis pas sûr que le dopage fasse tout, surtout dans un domaine où t'étais moins fort avant, la montagne concernant Armstrong donc surtout. Après comme je l'ai dit, je suis pas un grand connaisseur du dopage lol.
Tu n'as pas compris ce que j'ai dit sur le mérite. On n'emploie pas le mot de la même façon. Avec ton emploi du mot, n'importe quel vainqueur de n'importe quelle course "mérite" sa victoire, sauf arnaque majeure. Et si tu considère que le système Armstrong n'était pas une arnaque majeure, tu vas avoir du mal à trouver d'autres arnaques majeures dans l'histoire du vélo.

Le grand mérite d'armstrong, il est pas écrit sur son palmarès. Le mérite d'armstrong, c'est d'être revenu sur le vélo au plus haut niveau après son cancer. Personne ne pourra lui enlever.

A mon avis, il faut mieux réfléchir au mérite sous cet angle. Compter les pikouzes et supputer les dosages, c'est vain et ça n'apporterait rien.

Chacun son point de vue, mais perso, et selon moi, il faut tenir compte de la quantité de dopage, de la qualité du dopage (meilleurs produits ou non) et de d'autres choses encore.

Le 1er point, j'en sais rien, le 2ème, apparemment il avait des meilleurs produits et pour le reste, il était protégé par l'UCI, pas les autres...Du coup c'est vrai qu'on peut le considérer comme un plus grand tricheur que les autres vu comme ça pour ma part. Surtout avec l'appui de l'UCI.

Imagine, t'es un coureur pro, tout le monde ou presque se cache pour se doper et sait que s'il se fait prendre, la sanction arrive et imagine qu'un seul coureur pro peut se doper comme il veut car protégé par l'uci, sans sanction...Déjà là, entre le coureur protégé et les autres, un gros fossé se creuse.
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Par runnz
#3364953
Il est évident que Armstrong est un sale tricheur mafieux, mais faut pas exagérer, l’UCI fut complaisante en acceptant un certificat antidaté pour ne pas le bannir après son test positif aux corticoïdes en 1999. Autrement les tests sont anonymes et seuls les labos peuvent communiquer le nom des coureurs positifs aux produits interdits, et les labos sont totalement indépendants de l’UCI. D’ailleurs quand le labo de Château-Malabry laisse fuiter la présence d’EPO dans les urines conservées d’Amstrong et de quelques autres. Les journalistes s’emparent de l’affaire et dévoile tout en 2005.
Autrement, oui l’UCI ne cherchait pas à s’acharner sur lui, mais de là à affirmer qu’il faisait ce qu’il voulait quand il voulait, c’est faux !
Il y a un eu dossier enquête sur la relation entre Armstrong et l’UCI, il est consultable sur le site de France info.
https://www.francetvinfo.fr/sports/cycl ... 87785.html

Ma conclusion reste que c’était un athlète et un tricheur hors norme. :spamafote:
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Par El_Pistolero_07
#3364955
fred30 a écrit :
29 juil. 2021, 22:04
marooned a écrit :
29 juil. 2021, 12:33
Difficile d'évaluer le niveau en montagne de Pantani sur le Tour 1998 puisqu'il n'y a vraiment qu'Ullrich comme point de référence et qu'il y a des circonstances un peu particulières sur les grosses étapes de Beille et des Deux Alpes.

Au Plateau de Beille, Ullrich crève au pied de la montée finale et doit faire un gros effort pour rentrer sur le peloton. Il grille déjà plusieurs cartouches à ce moment là et ça lui manque clairement dans le final.

Et l'étape des Deux Alpes, il fait un temps dégueulasse. On sait qu'Ullrich déteste ça et il prend l'eau logiquement. S'il fait beau ce jour là, je suis convaincu qu'il gagne le Tour les doigts dans le nez. D'ailleurs ça allait beaucoup mieux le lendemain dans la Madeleine avec le retour du beau temps. Même si Pantani le gérait, la configuration de l'étape était de toute façon favorable à Ullrich avec une longue portion plane pour finir où il serait revenu sur Pantani si celui ci l'avait attaqué dans la montée. Mais Pantani était-il capable d'attaquer ? Ils font la montée la plus rapide de l'histoire par ce versant de la Madeleine en 52'40". 22km/h de moyenne dans une pente à 8% de moyenne pendant 52min... On en parle pas beaucoup de ce record mais c'est un des plus hallucinants de l'histoire du Tour. En comparaison, le 2ème meilleur temps de l'histoire, c'est 54'52" par Ullrich, Riis et Escartin en 1997 lors de la fameuse étape de Courchevel.
En plus du mauvais temps qui l'handicapait nettement, certains évoquent un contrôle antidopage qui aurait cassé la routine d'Ullrich la veille.
Attention, hein : je ne suis pas sûr de ce que j'avance. Mais il me semble avoir lu des extraits du livre d'Erwan Menthéour (ouais, je sais, pas une référence...) qui disait en substance qu'un coureur avait été prévenu d'un contrôle antidopage à l'arrivée d'une étape, et qu'il avait dû ingérer je ne sais quelle substance pour faire baisser son taux d'hématocrite en urgence. Mais que le résultat c'est que le lendemain le gars était à la rue et subissait une grande défaillance, alors qu'il devait gagner le tour en 98 :spamafote:
Ce n'est pas très précis comme témoignage, j'en conviens, mais j'ai lu ça un jour dans une salle d'attente et étant fan d'Ullrich à l'époque, ça m'avait fait assez mal. J'ai toujours gardé ces lignes en mémoire.
Je ne sais pas si certains sont calés en protocoles dopants et si ce genre de chose est possible (faire baisser le taux d'hématocrite rapidement) mais c'est intéressant.
Le problème que j'ai, c'est plus l'auteur du bouquin en qui c'est difficile d'avoir une quelconque confiance.
Une dose de sérum physiologique et hop ton hématocrite baisse miraculeusement. Par contre les effets de l'EPO sont encore là.
#3364957
Bah de toute manière, dopage sans entraînement ça donnerait rien, faut quand même pas nier son abnégation, son travail et son perfectionnisme. Même si ce dernier passait par un bon gros système de dopage.

Dans le livre d'Hamilton, des les jeunes catégories, il est une référence et un coureur prometteur.
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Par charlix
#3364975
El_Pistolero_07 a écrit :
30 juil. 2021, 07:52
Bah de toute manière, dopage sans entraînement ça donnerait rien, faut quand même pas nier son abnégation, son travail et son perfectionnisme. Même si ce dernier passait par un bon gros système de dopage.

Dans le livre d'Hamilton, des les jeunes catégories, il est une référence et un coureur prometteur.
La question c'est à partir de quel moment a t-il commencé à tricher, car d'après le témoignage de B.Andreu, il aurait avoué à l'hopital l'avoir fait avant de tomber malade.
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Par kelmeur
#3364982
charlix a écrit :
30 juil. 2021, 09:08
El_Pistolero_07 a écrit :
30 juil. 2021, 07:52
Bah de toute manière, dopage sans entraînement ça donnerait rien, faut quand même pas nier son abnégation, son travail et son perfectionnisme. Même si ce dernier passait par un bon gros système de dopage.

Dans le livre d'Hamilton, des les jeunes catégories, il est une référence et un coureur prometteur.
La question c'est à partir de quel moment a t-il commencé à tricher, car d'après le témoignage de B.Andreu, il aurait avoué à l'hopital l'avoir fait avant de tomber malade.

Ca me semble évident qu'on ne gagne pas une flèche et un championnat du monde sans se doper...

Dès le début de sa carrière à mon avis, mais sans doute bien plus "professionnellement" ensuite.
#3364984
charlix a écrit :
30 juil. 2021, 09:08
El_Pistolero_07 a écrit :
30 juil. 2021, 07:52
Bah de toute manière, dopage sans entraînement ça donnerait rien, faut quand même pas nier son abnégation, son travail et son perfectionnisme. Même si ce dernier passait par un bon gros système de dopage.

Dans le livre d'Hamilton, des les jeunes catégories, il est une référence et un coureur prometteur.
La question c'est à partir de quel moment a t-il commencé à tricher, car d'après le témoignage de B.Andreu, il aurait avoué à l'hopital l'avoir fait avant de tomber malade.
Aux USA pas de dopage poussé je penses, dans le bouquin il y'a un passage où LA rage sur les européens, notamment sur une préparation plus adapté.
Après comme dit kelmeur, il se dopait sûrement avant la maladie, car il était pas un no name.
Par pantani
#3365138
runnz a écrit :
30 juil. 2021, 07:30
Il est évident que Armstrong est un sale tricheur mafieux, mais faut pas exagérer, l’UCI fut complaisante en acceptant un certificat antidaté pour ne pas le bannir après son test positif aux corticoïdes en 1999. Autrement les tests sont anonymes et seuls les labos peuvent communiquer le nom des coureurs positifs aux produits interdits, et les labos sont totalement indépendants de l’UCI. D’ailleurs quand le labo de Château-Malabry laisse fuiter la présence d’EPO dans les urines conservées d’Amstrong et de quelques autres. Les journalistes s’emparent de l’affaire et dévoile tout en 2005.
Autrement, oui l’UCI ne cherchait pas à s’acharner sur lui, mais de là à affirmer qu’il faisait ce qu’il voulait quand il voulait, c’est faux !
Il y a un eu dossier enquête sur la relation entre Armstrong et l’UCI, il est consultable sur le site de France info.
https://www.francetvinfo.fr/sports/cycl ... 87785.html

Ma conclusion reste que c’était un athlète et un tricheur hors norme. :spamafote:
J'avais lu certaines choses à son sujet et dans ton article, c'est quand même dit qu'il était protégé...Protégé, ça veut dire ce que ça veut dire malgré tout. Armstrong a quand même pu faire tout ce qu'il voulait ou presque au pire sinon, d'où ses 7 victoires sur le Tour de France.

Il avait été protégé par le président de l'uci...

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