Le forum dédié aux fans d'histoire du cyclisme, de palmarès de coureurs, de courses, mais aussi de nombreux jeux organisés par nos animateurs. Vous retrouverez aussi ici les débats autour du cycle historique mis en place par David

Modérateur : Modos HP

#3364249
Est-ce que vous pensez que si Pantani avait été au top comme en 1998, il aurait pu finir 1er du Tour de France en 1999, voire plus tard.

Quand on voit ce qu'il a fait en 1998 face à Ulrich qui était énorme, on est en lieu de se poser la question. :smile:

Perso, je pense que ça aurait pu être possible, mais peut-être pas aussi au final car le problème, c'est qu'Armstrong était très très fort en montagne, pas mal plus fort qu'ulrich quand même en montagne quand on voit le temps qu'il lui mettait à chaque fois et dans les contres-la-montre, Armstrong était trop fort et je pense que Pantani n'aurait peut-être pas pu rattraper tout le retard concédé dans les clms, en montagne.

Après si on regarde ses 8 minutes d'avances prises sur ulrich en 1998 et dans une seule étape et sur plusieurs cols de mémoire il me semble, et tout en sachant qu'Armstrong pouvait mettre 2 minutes à Ulrich sur un col en moyenne, peut-être que Pantani, sur 2 cols par exemple, aurait pu mettre 3-4 minutes à Armstrong, mais c'est pas si sûr et 3-4 minutes n'aurait pas suffi à le rattraper au classement général je pense, sauf si éventuellement il avait mis le couvert sur 2-3 étapes de montagne, mais bon il faut pouvoir sur 2-3 étapes de montagnes refaire ce qu'il a fait face à Ulrich, c'est pas certain qu'il aurait pu le faire, par fatigue par exemple malgré tout...
Par pantani
#3364252
Combat de choc là encore lol. Qui aurait été meilleur que l'autre s'ils avaient couru à leur top l'un contre l'autre dans des Tour de france?

Perso je dirais Armstrong car Armstrong était meilleur qu'indurain en montagne j'ai l'impression et en chrono, les deux se valent à mon avis, avec peut-être même une petite supériorité pour Indurain, mais pas sûr.

Cela dit, en montagne, je pense que l'écart entre Armstrong et Indurain aurait été quand même plus grand qu'un éventuel écart entre Indurain et Armstrong au chrono.

Il faut dire qu'Armstrong à son époque dans les cols, c'était du jamais vu. Hormis Pantani au top, je vois pas qui aurait pu éventuellement lui mettre du temps en montagne et surtout le suivre lorsqu'il attaquait.
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Par kelmeur
#3364253
Perso je dirais que... si on ne tient compte que du Tour de France et uniquement du Tour de France, LA aurait éclaté tout le monde toutes générations confondues de 1903 à 2021.

Au feeling j'ai ce sentiment, mais le type est le plus gros escroc de l'histoire du cyclisme alors bon... :elephant:
Par pantani
#3364255
kelmeur a écrit :
28 juil. 2021, 14:31
Perso je dirais que... si on ne tient compte que du Tour de France et uniquement du Tour de France, LA aurait éclaté tout le monde toutes générations confondues de 1903 à 2021.

Au feeling j'ai ce sentiment, mais le type est le plus gros escroc de l'histoire du cyclisme alors bon... :elephant:
Oui, pas faux. Après penses-tu qu'il aurait battu Froome malgré tout à son top? Ce qu'avait fait Froome au mont ventoux par exemple, c'était encore supérieur à la vitesse déjà énorme d'Armstrong dans ce col lol. Après il me semble que Froome était moins bon quand même qu'Armstrong en contre-la-montre.

J'ai quand même revu des vidéos d'Armstrong lors de ses tour de france ces derniers temps, il était méga rapide pour l'époque, ses équipiers allaient super vite pour lâcher tout le monde. Ensuite ils étaient bien souvent à 4-5-6 et là Armstrong attaquait de manière très tranchante encore avec un démarrage tellement explosif que peu depuis auraient pu le suivre je pense, oui et surtout, il maintenait le rythme jusqu'au sommet ou presque.

J'ai revu un peu le passage au mont ventoux avec Pantani en 2000, c'est fou comme il était facile. Quand tu le vois attaquer, il dépose tout le monde d'une facilité déconcertante et il rattrape Pantani qui a toujours dit qu'il était super frustré qu'Armstrong soit aussi fort. Il avait rattrapé Pantani sans difficulté et je pense que ce jour-là et s'il l'avait voulu, il aurait même pu le lâcher.

D'ailleurs plusieurs fois Pantani a essayé de lâcher Armstrong, mais jamais il n'a réussi. On notera juste que lors de l'étape de courchevel en 2000 je crois, pantani lui a mis plus d'une minute d'avance au sommet de mémoire il me semble, mais j'ai l'impression tout de même qu'Armstrong n'a pas cherché à le rattraper.
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Par charlix
#3364264
pantani a écrit :
28 juil. 2021, 14:52
kelmeur a écrit :
28 juil. 2021, 14:31
Perso je dirais que... si on ne tient compte que du Tour de France et uniquement du Tour de France, LA aurait éclaté tout le monde toutes générations confondues de 1903 à 2021.

Au feeling j'ai ce sentiment, mais le type est le plus gros escroc de l'histoire du cyclisme alors bon... :elephant:
Oui, pas faux. Après penses-tu qu'il aurait battu Froome malgré tout à son top? Ce qu'avait fait Froome au mont ventoux par exemple, c'était encore supérieur à la vitesse déjà énorme d'Armstrong dans ce col lol. Après il me semble que Froome était moins bon quand même qu'Armstrong en contre-la-montre.

J'ai quand même revu des vidéos d'Armstrong lors de ses tour de france ces derniers temps, il était méga rapide pour l'époque, ses équipiers allaient super vite pour lâcher tout le monde. Ensuite ils étaient bien souvent à 4-5-6 et là Armstrong attaquait de manière très tranchante encore avec un démarrage tellement explosif que peu depuis auraient pu le suivre je pense, oui et surtout, il maintenait le rythme jusqu'au sommet ou presque.

J'ai revu un peu le passage au mont ventoux avec Pantani en 2000, c'est fou comme il était facile. Quand tu le vois attaquer, il dépose tout le monde d'une facilité déconcertante et il rattrape Pantani qui a toujours dit qu'il était super frustré qu'Armstrong soit aussi fort. Il avait rattrapé Pantani sans difficulté et je pense que ce jour-là et s'il l'avait voulu, il aurait même pu le lâcher.

D'ailleurs plusieurs fois Pantani a essayé de lâcher Armstrong, mais jamais il n'a réussi. On notera juste que lors de l'étape de courchevel en 2000 je crois, pantani lui a mis plus d'une minute d'avance au sommet de mémoire il me semble, mais j'ai l'impression tout de même qu'Armstrong n'a pas cherché à le rattraper.
Moi je pense qu'on va éviter d'ouvrir un topic à chaque fois que tu vas te poser une question :jap:

D'ailleurs tu t'y perds toi-même, car sur le topic indurain vs LA, tu parles de Pantani :wink:
Par pantani
#3364267
Pour vous, est t-il un grand champion malgré le fait qu'il s'est énormément dopé...? Perso je pense qu'il avait sans doute des meilleurs produits que ses adversaires ou sinon qu'il se dopait peut-être plus de fois...Mais cela dit quand je revois un peu le Tour de France 2003, son plus difficile Tour de France où il finit 1er du classement général avec juste une minute par là sur Ulrich, j'ai quand même l'impression que pas mal de ses adversaires à ce tour de France 2003 (pas qu'ulrich d'ailleurs) étaient archi archi dopés aussi et que finalement le meilleur du coup était Armstrong? Je n'ai pas forcément l'impression que cette année-là Armstrong était forcément plus dopé quand on voit à quel point les autres étaient super rapides aussi en l'attaquant très souvent. Armstrong a beaucoup galéré pour remporter ce TDF et ça me donne plutôt l'impression que dopage ou pas, il aurait de toute façon fini 1er? Bon après, bien sûr on ne peut rien certifier...Mais au fond Armstrong n'est pas le seul à s'être beaucoup dopé dans sa carrière, même si mieux apparemment que la majorité du peloton, voire peut-être tous ou presque? Du coup, ne peut t-on pas considérer qu'il reste malgré tout un grand champion?

Car qui nous dit que si les autres du peloton avaient fait comme lui (et pour autant qu'ils ne l'aient pas fait ou presque, j'en reviens au tour de france 2003 par exemple), ils auraient forcément eu ce niveau qu'il avait? Rien n'est sûr.

J'entends par là que même un grand dopé a besoin d'être très talentueux sans doute aussi pour toujours être 1er, que le dopage ne fait pas tout non plus à mon avis, surtout contre d'autres bien dopés aussi, mais bon après c'est vrai qu'Armstrong, de manière générale, avait l'air peut-être de se doper plus souvent, d'avoir peut-être des meilleurs produits et peut-être aussi, du moins c'est ce que certains pensent sans preuve, accès à un dopage mécanique précoce. Mais là dur à dire.
Par pantani
#3364268
charlix a écrit :
28 juil. 2021, 15:10
pantani a écrit :
28 juil. 2021, 14:52


Oui, pas faux. Après penses-tu qu'il aurait battu Froome malgré tout à son top? Ce qu'avait fait Froome au mont ventoux par exemple, c'était encore supérieur à la vitesse déjà énorme d'Armstrong dans ce col lol. Après il me semble que Froome était moins bon quand même qu'Armstrong en contre-la-montre.

J'ai quand même revu des vidéos d'Armstrong lors de ses tour de france ces derniers temps, il était méga rapide pour l'époque, ses équipiers allaient super vite pour lâcher tout le monde. Ensuite ils étaient bien souvent à 4-5-6 et là Armstrong attaquait de manière très tranchante encore avec un démarrage tellement explosif que peu depuis auraient pu le suivre je pense, oui et surtout, il maintenait le rythme jusqu'au sommet ou presque.

J'ai revu un peu le passage au mont ventoux avec Pantani en 2000, c'est fou comme il était facile. Quand tu le vois attaquer, il dépose tout le monde d'une facilité déconcertante et il rattrape Pantani qui a toujours dit qu'il était super frustré qu'Armstrong soit aussi fort. Il avait rattrapé Pantani sans difficulté et je pense que ce jour-là et s'il l'avait voulu, il aurait même pu le lâcher.

D'ailleurs plusieurs fois Pantani a essayé de lâcher Armstrong, mais jamais il n'a réussi. On notera juste que lors de l'étape de courchevel en 2000 je crois, pantani lui a mis plus d'une minute d'avance au sommet de mémoire il me semble, mais j'ai l'impression tout de même qu'Armstrong n'a pas cherché à le rattraper.
Moi je pense qu'on va éviter d'ouvrir un topic à chaque fois que tu vas te poser une question :jap:

D'ailleurs tu t'y perds toi-même, car sur le topic indurain vs LA, tu parles de Pantani :wink:

Ne t'en fais pas, le débat ne concerne que le titre du topic. Parler de pantani juste sur une phrase n'était qu'une parenthèse. D'ailleurs il y a l'autre topic pour parler de lui face à Armstrong. C'est juste que j'ai cité Pantani comme le seul à peut-être pouvoir battre sur l'ensemble des étapes de montagne, Armstrong ou presque le seul, et à son top bien sûr, Pantani ayant toujours le record de l'alpe d'huez par exemple et du plateau de beille aussi je crois, c'est pas rien. Mais ce n'est qu'une parenthèse, voilà pourquoi j'ai parlé de lui ici aussi lol.
Par fred30
#3364368
Qu'est-ce que je pense d'Armstrong ? :reflexion:

Il avait vraiment toutes les qualités (l'énergie, la volonté, la rigueur, l'agressivité, la malice, l'aptitude à manier le bluff, le mensonge facile) ...

... pour être un homme politique de premier plan.

Manque de bol pour nous, il a choisi notre sport favori. :spamafote:

Plus sérieusement, Armstrong était un gars pétri de qualités avant sa maladie. On parle (je crois) du plus jeune champion du monde de l'histoire, vainqueur de la Flèche Wallonne également. Sa carrière était prometteuse mais ses "qualités" ont bien changé suite à sa maladie.
Déjà sur le moment, je n'y croyais pas. Il ne peut donc pas trouver grâce à mes yeux.

Tu lances un débat sans fin avec ce topic. Les adversaires de l'Américain étaient-ils dopés aussi ? Bien sûr, c'est sorti depuis. C'est documenté. Les victoires d'Armstrong sont-elles quand même des victoires ? A-t-il du mérite ?
J'ai envie de dire que n'importe quel bonhomme qui pose son cul sur une selle de vélo pour parcourir des milliers de km mérite le respect.
Pour autant, dans mon parcours de fan de vélo, L.A représente la bascule. La perte de l'innocence pour moi. Je n'étais pas dupe avant. Mais à partir de lui, tout était sale.
La seule fois où j'ai vu un pro ridiculiser d'autres pros (dopés ou pas), c'est Armstrong dans les cols du Tour (Hautacam 2000, Alpe d'Huez 2001 et j'en passe) ainsi que Froome sur le Ventoux 2013. Ces moments-là étaient grossiers.

J'essaie de les rayer de ma mémoire ou du moins de les étouffer au fond de mes souvenirs.
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Par Iguane
#3364390
Moulin à café.

Les moulins qu'on tourne hyper vite à la main pour moudre le café.

Ce sont les mots qui me viennent spontanément. Je crois que c'est mon papy qui avait sorti l'expression pour décrire la vitesse de la moulinette de l'américain. Ou bien il avait répété ce que le commentateur disait.

Bref, c'est resté, et on a eu droit à 6 autres mois de juillet de moulin à café. Au pied de la dernière montée, bam, l'attaque du robocop en bleu, "ah, il est parti avec le moulin à café" . Ca faisait contraste, le mec était hyper pointu, il faisait du vélo technologique et du marketing à l'américaine, et malgré ça, revenait l'image du vieux moulin à café avec la manivelle en fer-blanc.

J'ai quelques mots comme ça au sujet de Lance, certains seraient amusants à raconter. Mais même si ce sont des mots qui sont associés à des souvenirs assez légers passés devant l'écran, les milliers de mots inscrits dans un certain rapport de l'usada pèseront toujours bien lourd.
#3364492
C'est lui qui m'a donné par défaut la passion des baroudeurs et du vrai cyclisme spectaculaire (Piil, Jalabert, Flecha etc) puis par la suite de l'ultra endurance. Je ne vais pas aller jusqu'à le remercier mais avec le temps, je suis plus tolérant et détaché devant le spectacle qu'il nous avait offert.

Je me rappellerai aussi de la vidéo de Bruneel qui hurle à Contador de ne pas attaquer pour préserver les chances de son protégé de remporter le tdf. Je crois que cela illustrait bien le personnage prêt à tout pour l'emporter.
Par pantani
#3364521
fred30 a écrit :
28 juil. 2021, 19:41
Qu'est-ce que je pense d'Armstrong ? :reflexion:

Il avait vraiment toutes les qualités (l'énergie, la volonté, la rigueur, l'agressivité, la malice, l'aptitude à manier le bluff, le mensonge facile) ...

... pour être un homme politique de premier plan.

Manque de bol pour nous, il a choisi notre sport favori. :spamafote:

Plus sérieusement, Armstrong était un gars pétri de qualités avant sa maladie. On parle (je crois) du plus jeune champion du monde de l'histoire, vainqueur de la Flèche Wallonne également. Sa carrière était prometteuse mais ses "qualités" ont bien changé suite à sa maladie.
Déjà sur le moment, je n'y croyais pas. Il ne peut donc pas trouver grâce à mes yeux.

Tu lances un débat sans fin avec ce topic. Les adversaires de l'Américain étaient-ils dopés aussi ? Bien sûr, c'est sorti depuis. C'est documenté. Les victoires d'Armstrong sont-elles quand même des victoires ? A-t-il du mérite ?
J'ai envie de dire que n'importe quel bonhomme qui pose son cul sur une selle de vélo pour parcourir des milliers de km mérite le respect.
Pour autant, dans mon parcours de fan de vélo, L.A représente la bascule. La perte de l'innocence pour moi. Je n'étais pas dupe avant. Mais à partir de lui, tout était sale.
La seule fois où j'ai vu un pro ridiculiser d'autres pros (dopés ou pas), c'est Armstrong dans les cols du Tour (Hautacam 2000, Alpe d'Huez 2001 et j'en passe) ainsi que Froome sur le Ventoux 2013. Ces moments-là étaient grossiers.

J'essaie de les rayer de ma mémoire ou du moins de les étouffer au fond de mes souvenirs.

Ok pour ton avis. Si je comprends bien donc, tu ne le portes pas trop dans ton coeur et pour toi, il a faussé le Tour du coup malgré tout? Tu dis que t'essaies de le rayer de ta mémoire...
Par pantani
#3364522
Iguane a écrit :
28 juil. 2021, 20:20
Moulin à café.

Les moulins qu'on tourne hyper vite à la main pour moudre le café.

Ce sont les mots qui me viennent spontanément. Je crois que c'est mon papy qui avait sorti l'expression pour décrire la vitesse de la moulinette de l'américain. Ou bien il avait répété ce que le commentateur disait.

Bref, c'est resté, et on a eu droit à 6 autres mois de juillet de moulin à café. Au pied de la dernière montée, bam, l'attaque du robocop en bleu, "ah, il est parti avec le moulin à café" . Ca faisait contraste, le mec était hyper pointu, il faisait du vélo technologique et du marketing à l'américaine, et malgré ça, revenait l'image du vieux moulin à café avec la manivelle en fer-blanc.

J'ai quelques mots comme ça au sujet de Lance, certains seraient amusants à raconter. Mais même si ce sont des mots qui sont associés à des souvenirs assez légers passés devant l'écran, les milliers de mots inscrits dans un certain rapport de l'usada pèseront toujours bien lourd.

Ok, mais tu penses quoi de lui sinon? Il méritait ses victoires pour toi? Tu es fan de lui? Oui? Non? Etc.
Par pantani
#3364523
Le sucre sportif a écrit :
28 juil. 2021, 22:46
C'est lui qui m'a donné par défaut la passion des baroudeurs et du vrai cyclisme spectaculaire (Piil, Jalabert, Flecha etc) puis par la suite de l'ultra endurance. Je ne vais pas aller jusqu'à le remercier mais avec le temps, je suis plus tolérant et détaché devant le spectacle qu'il nous avait offert.

Je me rappellerai aussi de la vidéo de Bruneel qui hurle à Contador de ne pas attaquer pour préserver les chances de son protégé de remporter le tdf. Je crois que cela illustrait bien le personnage prêt à tout pour l'emporter.
Ok. Sinon comment expliques-tu que lors de son comeback il n'était plus aussi fort? Tu vas me dire l'âge? Il était beaucoup moins fort quand même à son retour même s'il avait fait 3ème.
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Par runnz
#3364528
Armstrong était le meilleur, et s'il jouissait de quelques avantages, ça ne change rien au fait que durant 7 ans, il a su éviter les chutes et les maladies pour devancer toutes la bande de dopés qui lui courait après. Sachant qu'il se chargeait à peu près comme les autres, mes ses dosages étaient en fonction de ce qu'il savait des laboratoires anti-dopage qu'il a eu le culot de visiter, je trouve presque injuste qu'il se soit fait coincer parce que trop d'ennemis voulait sa perte, et parce qu'il n'a pas cédé au chantage de Landis qui lui demandait de l'argent pour acheter un commerce.

Son dopage n'avait rien d'exceptionnel par rapport avec ses rivaux directs et pourtant à l'époque on suggérait qu'il jouissait d'expériences médicales, de la NASA et autres théories de SF.*

Au final, c'était un perfectionniste à tous les niveaux qui fut finalement abattu par le trop grand nombre d'ennemis qui le jalousait à mort. J'admets que son arrogance ne lui a pas arrangé les choses. Si, comme Indurain il aurait fait le timide, il passait en douce.

*C'est triste et comique ceux qui s'imaginent qu'il y avait un moteur électrique invisible et silencieux il y plus de 20 ans, quelle avance technologique! Croire cela c'est vraiment gratiné comme détestation du mec. :sylvain84:

Un champion détestable et déchu, c'est tout ce qui reste de lui.
Dans mes archives il reste le recordman de victoires sur le TdF. Le Tour était d'ailleurs son seul et unique objectif en ne faisant que de rares courses de préparation et rien de plus pour s'économiser.
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Par Iguane
#3364574
pantani a écrit :
29 juil. 2021, 01:52
Iguane a écrit :
28 juil. 2021, 20:20
Moulin à café.

Les moulins qu'on tourne hyper vite à la main pour moudre le café.

Ce sont les mots qui me viennent spontanément. Je crois que c'est mon papy qui avait sorti l'expression pour décrire la vitesse de la moulinette de l'américain. Ou bien il avait répété ce que le commentateur disait.

Bref, c'est resté, et on a eu droit à 6 autres mois de juillet de moulin à café. Au pied de la dernière montée, bam, l'attaque du robocop en bleu, "ah, il est parti avec le moulin à café" . Ca faisait contraste, le mec était hyper pointu, il faisait du vélo technologique et du marketing à l'américaine, et malgré ça, revenait l'image du vieux moulin à café avec la manivelle en fer-blanc.

J'ai quelques mots comme ça au sujet de Lance, certains seraient amusants à raconter. Mais même si ce sont des mots qui sont associés à des souvenirs assez légers passés devant l'écran, les milliers de mots inscrits dans un certain rapport de l'usada pèseront toujours bien lourd.

Ok, mais tu penses quoi de lui sinon? Il méritait ses victoires pour toi? Tu es fan de lui? Oui? Non? Etc.
J'étais entre l'enfance et l'adolescence et je supportais Virenque, donc pas vraiment fan d'Armstrong à l'époque. Après je le trouvais impressionnant forcément.

Quant à se dire fan ou pas 20 ans après... Que veux-tu que je réponde, moi j'ai dis ce que j'avais à dire, au sujet d'un sportif dominateur dans un sport qui est devenu un objet télévisuel pour les grands événements comme le Tour. Je ne connais pas le mec, je n'ai jamais discuté avec lui, je n'ai jamais roulé avec lui. Après tout ce qui a été dit, son histoire ne m'inspire pas.

Est-ce qu'il méritait ses victoires? Il n'y a pas de mérite à remporter des courses en vélo, il n'y a que des gars meilleurs que d'autres. Une victoire, c'est pas comme si on te donnait la légion d'honneur. Ca ne dépend que de toi et de tes adversaires, ce n'est pas une décision qui vient d'ailleurs.
Est-ce qu'il méritait qu'on lui retire ces victoires ? Je ne suis pas juge, mais vu la masse de preuves, de témoignages concordants et ses aveux sur les moyens par lesquels il a remporté lesdites victoires, c'est le minimum à mon avis.
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Par AlbatorConterdo
#3364578
Pas facile de se livrer à de telles uchronies
Toutefois, en toute subjectivité, si Pantani avait pu conserver son niveau de 1998, on peut considérer qu'Armstrong serait tombé sur un os, d'autant plus que le Texan était peut être encore un peu tendre en 99. Cette année là, il aurait été encore prenable pour l'Italien, surtout avec les progrès récents de ce dernier en CLM.
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Par kelmeur
#3364611
Le problème c'est la fameuse perte des 6min de Zulle... On peut imaginer que LA à partir de là n'a eu qu'à gérer.

Sand ça est-ce qu'il aurait eu à s'employer et aurait tout atomiser dès cette année ? Difficile à dire, en tout cas à partir de 2000 y a plus aucun doute, LA est imbattable.
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Par manu74annecy
#3364626
si yavait pas eu l'affaire Festina, Virenque aurait peut-être gagné le Tour en 98...
Tout ça pour dire qua Pantani était trop limité en clm pour gagner le Tour de France, il l'a fait en 98 dans un contexte plus que particulier avec un exploit vers les 2 alpes, une explosion d'Ullrich mais aussi un top 10 final qui résume bien que l'adversité était biaisée (équipes espagnoles notamment)
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Par AlbatorConterdo
#3364630
manu74annecy a écrit :
29 juil. 2021, 11:30
si yavait pas eu l'affaire Festina, Virenque aurait peut-être gagné le Tour en 98...
Tout ça pour dire qua Pantani était trop limité en clm pour gagner le Tour de France, il l'a fait en 98 dans un contexte plus que particulier avec un exploit vers les 2 alpes, une explosion d'Ullrich mais aussi un top 10 final qui résume bien que l'adversité était biaisée (équipes espagnoles notamment)
Le Pantani de 98-99 avait énormément progressé en CLM, je me souviens encore des remarques acerbes de Tonkov, incrédule.
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Par El_Pistolero_07
#3364637
Le Pantani de 98 il prend du temps sur chaque étape de montagne, a l'exception de celle de la Madeleine (où il gère le Janou, z'avez vu, j'ai pas mis gros...), il était largement supérieur à Virenque en montagne, son exploit vers les 2 alpes est quand même colossal, j'imagine pas Virenque le suivre, ni vers Beille. Après en CLM ok il était limité, mais Virenque c'était pas un gros rouleur non plus...

Enfin on le saura jamais, tout comme le résultat du titre du topic...

Prades semble bien être présent ave[…]

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