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Modérateur : Modos VCN

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#3326027
J'espère en tout cas qu'il y aura des tentatives de coups tactiques, que si Ciccone reste à ce niveau, que si Bardet progresse encore par exemple, et bien que les Nibali et Hindley ne se contenteront pas de rester avec le groupe maillot rose si l'étape est propice à une tentative d'envergure. Martinez, on peut légitimement penser qu'à un moment il va quand même rouler pour Bernal surtout s'il a le rose, du coup lâcher des forces. Après s'il reste que 5 mecs quand il roule, c'est sûr qu'il va être haut lui aussi. Soler a déjà fait de beaux numéros, mais il est loin d'être fiable sur une course de 3 semaines, et on ne peut pas dire que l'enchainement en haute montagne, ce soit son truc. C'est peut-être son profil qui donne des espoirs à certains, l'espagnol assez grand qui pourrait faire penser à certains du passé, pas le grimpeur de poche donc, mais pour le coup ce serait très surprenant de le voir s'approcher du top 5. Mais c'est une bonne chose qu'on lui donne véritablement sa chance dans l'équipe en tout cas. On verra bien dans la haute montagne.
#3326028
veji2 a écrit :
17 mai 2021, 12:23
Teteoo a écrit :
17 mai 2021, 12:05
Je vais encore sortir un graphique tout pété si ça continue
Fais péter !
Bon j'ai un peu changé d'objectif en cours de travail, mais voilà le résultat
Une grille d'analyse du déroulement d'un GT (tout du moins, de la lutte pour le CG final, il y a plein d'autres choses qui peuvent faire vibrer lors d'un GT mais qui sont pas prises en compte ici)

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Bon la lecture est assez simple :
- sur l'axe horizontal, les écarts de niveau entre les différents favoris. Bien entendu, ces écarts peuvent varier tout au long de la durée du GT. Difficulté de cet axe : il peut confondre des situations où il y a très peu d'écarts chaque jour entre les mêmes favoris et les situations où il y a beaucoup d'écart chaque jours, mais que ces écarts se compensent. Faiblesse assumée du modèle
- l'axe vertical est un peu plus particulier : il représente les difficultés (montagne, chrono, etc) affrontées par les coureurs. Bien entendu, au long d'un GT, les difficultés rencontrées deviennent plus importantes : l'axe ne peut aller que du bas vers le haut. Toutefois, cette évolution n'est pas linéaire : il peut se passer beaucoup de temps sans que les difficultés rencontrées soient importantes (ex : 10 premiers jours du tour 2015)

A l'aide de cet outil, on peut tracer des "trajectoires" de GT. Là je vous présente ce que semble être pour moi la trajectoire d'un GT idéal : des écarts (donc de l'action) dès le début, mais sur des parcours pas décisifs. Ensuite, quand la course rentre dans le coeur de l'action, les écarts se réduisent, certaines trajectoires de forme s'inversent. Lors du final, la course se décante et livre son verdict

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A l'inverse, une trajectoire de GT chiante, en prenant l'exemple du tour 2015 (c'est un peu scabreux de reconstruire une trajectoire à posteriori, mais bon c'est pour l'exemple)

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Et pour moi, la trajectoire qu'emprunte le Giro cette saison.

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Plus on passe de temps dans la zone des conclusions hâtives et du suspens agréable, mieux c'est !
#3326030
Teteoo a écrit :
17 mai 2021, 11:34
Non, je ne le prends pas pour de l'anti-bardetisme, juste un désaccord sur le fond ! Les cas cités l'an dernier, c'est que des mecs qui finissent sur le podium. Pas des top 10 randoms
Qu'il s'agisse de Bardet ou d'un autre, juste complètement d'accord avec ce post où la vérité de la première semaine n'est pas celle de la fin du GT.
Mais comme dirait Dupont (pas Hubert, mais l'autre) (ok vous confondez, alors comme dirait Dupond), je dirais même plus, c'est une caractéristique caractéristiquienne du Giro.

2020 : après une semaine, le podium du Giro c'est Almeida (il tiendra jamais !), WilcoK (il a profité du marquage général sur Etna), et Bilbao (le renard des surfaces). Hindley est 9eme CG, Tao 17eme, ils viennent de sortir de bonnes étapes mais bon celui qui les voyait alors dominer Stelvio comme cela était visionnaire. On s'accordait tous à voir une lutte pour la gagne Nibali vs Fuglsang (5 et 6 CG), tout en commençant à considérer _un peu_ WilcoK, et à ne pas enterrer Majka et StevenK. Je ne vous fais pas l'affront de copier-coller le classement final..

2019 : après l'ITT, on se demande bien comment Roglic va perdre ce Giro. Solide dans les raidards, porcifs aux ITT, il a 1'30" sur Nibali (mais on croit quand même tous à une 3eme semaine porcive de celui-ci), 3' sur Carapuce, 3'30" sur Yates, 5' sur Landa. Bilan, en 3eme semaine, Nibali/Roglic se reniflent, Landa/Carapaz volent et ce dernier gagne le Giro sans que ça en soit un, de vol.

2018 : Simon Yates va-t-il gagner le Giro avec plus ou moins de 5' d'avance ? La question qu'on se pose après 10 jours de course. Froome est fantomatique, Dumoulin est limité, Pozzovivo et Pinot visent le podium et ce sera déjà très bien. Au soir de l'E15, Yates a 2' sur Moulin & Pozzo, 2'30" sur Pinot, 4' sur Lopez et Carapuce, 5' sur Froome et Bennett. Finalement seul Moulin sera au podium parmi les 3 premiers du CG..

2017 : intenable, juste _trop fort_, Quintana remporte l'E9 au sommet du Blockhaus. Pinot et Moulin n'ont perdu que 25", mais c'était la première vraie arrivée sommet, Quintana va être injouable. Pendant ce temps Nibali est au jeu avec Pozzovivo pour viser un top5. Au final, Pinot remporte l'E20 puis chokera sur l'ITT final, Moulin tient le choc et Quintana n"aura plus jamais sur ce Giro une telle marge sur les arrivées sommet.

2016 : StevenK va-t-il gagner le Giro avec 5 ou 10' d'avance ? C'est enfin l'année du rouquin ! Mais se rappellet-on qu'au bout d'une semaine, le bonhomme le plus impressionnant parmi les GC-contenders dès que la route s'élève n'est autre... qu'Alejandro ce Valverde ? Et puis StevenK va s'enflammer. Chaves se découvrir. Nibali sortir un week-end de folie. Zakarin aller au tas. Et on aura un podium improbable après 8 jours de course, comme après 15 jours, d'ailleurs.

C'est peut-être en 2015 qu'il faut revenir pour trouver un Giro où les forces resteront finalement _stables_ sur les 3 semaines. Contador aérien dès le début du Giro, Aru déjà au jeu, Landa plus fort qu'Aru ? Tout ça, c'était écrit au bout de 5 jours... Oui mais derrière...
Derrière Amador 4, Hesjedal 5, StevenK 7. Après une semaine et la montagne qui a déjà bien décanté le CG, Amador est 10eme, Hesjedal 22eme, StevenK 25eme (à 11', aem..). Et Porte semble au jeu pour aller taquiner du Alberto..
Bon ben finalement, même 2015...

=> Le Giro, c'est par excellence la course cliché où _tout se joue en 3eme semaine_. Moi le premier j'ai du mal à me dire que Buchmann, Yates, Formolo, Bardet... vont jouer le podium dans 2 semaines. Qu'ils vont poutrer Bernal, Ciccone, Evenepoel, Vlasov, Martin, qui semblent au-dessus dès que ça monte... Oui mais... Oui mais... Ca risque d'arriver. Ca va arriver. Et je me moque de moins en moins de Buchmann, du coup, et de son "je serai au top en 3eme semaine". So Nibalesque. Et je me méfierais bien de Yates, aussi. So Yatessy. Le Giro ne fait que commencer, maintenant je peux aller développer mes clichés.
#3326031
Teteoo a écrit :
17 mai 2021, 09:38
Caleb a écrit :
17 mai 2021, 00:03
Ce soir je vois mal qui va empêcher Bernal de remporter le Giro excepté son dos ou un ennui mécanique.

Il reste les routes blanches : le favori, c'est lui.
Il reste la 3ème semaine dantesque et la haute montagne, où le favori, c'est lui.

Il est déjà bien en tête avant tout ça.

2020 fût pourrie pour lui, mais il est en train de démontrer que ce n'était que dû à sa blessure, ça semble être derrière lui et on reprend là où on s'était arrêté en 2019, à l'éclosion d'un grand coureur.

J'espère voir ce Bernal là à l'avenir dans un duel avec les Slovènes, ça mettra de la concurrence :jap:

Et malgré qu'il roule pour le diable, j'ai du mal à le trouver détestable comme Thomas, Froome, Wiggins avant.
Ce matin je vois mal comment on peut avoir un avis aussi tranché alors que l'on a même pas entamé la haute montagne et que le top se tient en une minute. Que ce soit maintenant le principal favori, oui. Allez aussi loin que tu ne le vas, non... Si Yates se réveille par exemple, c'est plus du tout la même tambouille.
Je n'ai bien sûr pas de boule de cristal, c'est un avis en l'état, il peut très bien sombrer en 3ème semaine.

Mais là il est le plus fort, et il tient son rang. On avait quitté le Bernal 2020 en piteux état, on retrouve là le Bernal 2019/2018.

Rien ne dit que son dos ne le rattrapera pas, mais ça semble en bonne voie. On a eu l'exemple avec Pinot, on aurait aussi pu très bien voir dès la troisième étape un Bernal qui pétait dès la première ascension et DNF le lendemain.

Ici après 1 semaine, il est en tête et démontre se rapprocher de son meilleur niveau.

Bien sûr ce n'est pas l'assurance tout risque d'une victoire finale mais c'est quand même sur les bons rails alors que le train aurait aussi pu dérailler très rapidement.
#3326037
Pour Bernal ces difficultés de dos sont présentes surtout sur les longues ascensions il me semble.

Donc qu'il soit fort sur ce début de Giro n'est pas forcément un indicateur de certitude. je suis pas sur qu'il soit plus fort qu'en 2020 où il a été impressionnant en Occitanie et pas si loin sur le Tour de l'Ain.

Aujourd'hui sur le Giro il y a pas Roglic.
Dernière édition par luckywinner le 17 mai 2021, 13:39, édité 1 fois.
#3326040
Tremiti a écrit :
17 mai 2021, 13:38
luckywinner a écrit :
17 mai 2021, 13:32
Pour Bernal c'est difficultés sont présentes surtout sur les longues ascensions il me semble.
J'ai envie de te dire : non.

Clairement pas même : il est stratosphérique au Tour dans le Galibier et l'Iseran, pas ailleurs.
Je pense qu'il faisait référence à ces maux de dos.
#3326044
_tontonStou a écrit :
17 mai 2021, 13:07


=> Le Giro, c'est par excellence la course cliché où _tout se joue en 3eme semaine_. Moi le premier j'ai du mal à me dire que Buchmann, Yates, Formolo, Bardet... vont jouer le podium dans 2 semaines. Qu'ils vont poutrer Bernal, Ciccone, Evenepoel, Vlasov, Martin, qui semblent au-dessus dès que ça monte... Oui mais... Oui mais... Ca risque d'arriver. Ca va arriver. Et je me moque de moins en moins de Buchmann, du coup, et de son "je serai au top en 3eme semaine". So Nibalesque. Et je me méfierais bien de Yates, aussi. So Yatessy. Le Giro ne fait que commencer, maintenant je peux aller développer mes clichés.
Assez d'accord. L'an dernier c'est vraiment un cas extrême parce que c'est deux lambdas top 20 après les 10 premiers jours de course qui finissent par l'emporter mais au final c'est assez rare que le Giro soit une course linéaire.

Même en 2014 après 10 jours et l'abandon de Rodriguez on se demande combien Quintana va gagner d'étape en écrasant son Giro et au final il aura besoin d'une enfumade réglementaire dans la descente du Stelvio pour rattraper Uran.

Après en fouillant plus loin on trouve aussi pas mal de Giro où l'affrontement est vite décidé et assez logique pendant 3 semaines. En 2013 on comprend très vite que ça sera Nibali/Evans puis rapidement Nibali/Nibali. En 2011 que Contador va se promener, en 2010 que ça sera Nibali/Basso/Evans, en 2009 Menchov/Di Luca, en 2008 Contador/Ricco.
Cela dit c'est peut être aussi des années où le Giro n'avait pas encore pris la sale habitude de mettre toutes les vrais étapes de montagne en troisième semaine.
#3326060
Très bien ton graph Teteoo ! Je pense que pour un suiveur neutre c'est le top en effet ce serpent que tu as dessiné. Après en tant qu'ex-fanboy, j'avais adoré le Giro 2011, en gros tu peux reprendre ta courbe du TDF 2015 avec juste une petite conclusion hâtive suite à la première arrivée au sommet où Contador finit dernier du groupe des favoris, puis l'Etna fut la PSM. :love:

Ces dernières années, j'ai quand même bien apprécié la Vuelta de l'an dernier, grosse incertitude, 2 favoris que j'aime beaucoup deux premières places.
Mine de rien l'identité des coureurs comptent beaucoup, le Giro 2018, c'est Pinot (ou même un coureur lambda, comprendre pour lequel je suis neutre, type Mollema/Le Cintre/Quintana) qui fait la perf de Froome c'est dans mon top 3 GT de tous les temps. Mais c'est Froome, je préfère ne pas m'en rappeler. :green:
#3326113
SnakePlissken a écrit :
17 mai 2021, 12:55
J'espère en tout cas qu'il y aura des tentatives de coups tactiques, que si Ciccone reste à ce niveau, que si Bardet progresse encore par exemple, et bien que les Nibali et Hindley ne se contenteront pas de rester avec le groupe maillot rose si l'étape est propice à une tentative d'envergure. Martinez, on peut légitimement penser qu'à un moment il va quand même rouler pour Bernal surtout s'il a le rose, du coup lâcher des forces. Après s'il reste que 5 mecs quand il roule, c'est sûr qu'il va être haut lui aussi. Soler a déjà fait de beaux numéros, mais il est loin d'être fiable sur une course de 3 semaines, et on ne peut pas dire que l'enchainement en haute montagne, ce soit son truc. C'est peut-être son profil qui donne des espoirs à certains, l'espagnol assez grand qui pourrait faire penser à certains du passé, pas le grimpeur de poche donc, mais pour le coup ce serait très surprenant de le voir s'approcher du top 5. Mais c'est une bonne chose qu'on lui donne véritablement sa chance dans l'équipe en tout cas. On verra bien dans la haute montagne.
Le problème, c'est que le parcours se prête très peu à des coups tactiques. Ce Giro ressemble énormément au Tour 2020 avec des gros pourcentages dans le final des étapes qui poussent les coureurs à retarder la bagarre au maximum. J'ai bien peur que ce soit juste un concours de watts dans les derniers km à chaque fois. Il ne manquerait plus que l'étape de Cortina soit rabotée à cause de la météo. Là ce serait le pompon et on aurait le pire Giro de ces dernières années en termes de haute montagne.
#3326213
Teteoo a écrit :
17 mai 2021, 12:05
Je vais encore sortir un graphique tout pété si ça continue
Et moi j’suis à 2 doigts de faire péter un sondage sur Bardet. :green:

C’est marrant mais.....ça fait déja un paquet de temps que je le considère, attention mettez de gros guillemets hein, « fini ».
Fini pour un podium en GT en tout cas, et la victoire n’en parlons meme pas. Alors ok, il a un palmares, ok il a fait de tres belles choses. Mais le souci, c’est qu’il me semble dépassé en tous points désormais, là où sa grande endurance et sa récup faisaient le taff avant (au détriment d’un punch et d’une pointe de vitesse inexistants). Là, sauf erreur, ça fait quand meme pas mal de courses et d’années où on le voit craquer régulierement à la pedale à un moment ou à un autre. Et le temps ne joue pas avec lui, encore moins avec l’émergence de tous les nouveaux talents.
En plus, tout le monde le connait par coeur désormais: pas mauvais partout, mais excellent nulle part. Il ne fait peur à personne, je trouve. Faut dire que ses « attaques » en montée font tout le temps pschitt, d’autant qu’il se retourne en general au bout de...30 metres. Si en plus il se saborde avec des attaques stupides comme celle de l’autre jour avec Bettiol et Ciccone... :euh:
Vraiment je le sens dépassé à jamais parmi les « favoris », esperant me tromper car c’est un coureur de caractere qui avait essayé de nouvelles choses, avec beaucoup de talent et une sacrée volonté (sa 3eme place sur les SB dans des conditions execrables etait vraiment tres belle!).
#3326223
Caleb a écrit :
17 mai 2021, 00:03
Bernal...
Et malgré qu'il roule pour le diable, j'ai du mal à le trouver détestable comme Thomas, Froome, Wiggins avant.
Pareil. J’arrive pas à le detester, tout comme Carapaz d’ailleurs. Pourtant, j’essaie hein, j’essaie fort fort fort. :reglement:
#3326229
dolipr4ne a écrit :
17 mai 2021, 17:15
Teteoo a écrit :
17 mai 2021, 12:05
Je vais encore sortir un graphique tout pété si ça continue
Et moi j’suis à 2 doigts de faire péter un sondage sur Bardet. :green:

C’est marrant mais.....ça fait déja un paquet de temps que je le considère, attention mettez de gros guillemets hein, « fini ».
Fini pour un podium en GT en tout cas, et la victoire n’en parlons meme pas. Alors ok, il a un palmares, ok il a fait de tres belles choses. Mais le souci, c’est qu’il me semble dépassé en tous points désormais, là où sa grande endurance et sa récup faisaient le taff avant (au détriment d’un punch et d’une pointe de vitesse inexistants). Là, sauf erreur, ça fait quand meme pas mal de courses et d’années où on le voit craquer régulierement à la pedale à un moment ou à un autre. Et le temps ne joue pas avec lui, encore moins avec l’émergence de tous les nouveaux talents.
En plus, tout le monde le connait par coeur désormais: pas mauvais partout, mais excellent nulle part. Il ne fait peur à personne, je trouve. Faut dire que ses « attaques » en montée font tout le temps pschitt, d’autant qu’il se retourne en general au bout de...30 metres. Si en plus il se saborde avec des attaques stupides comme celle de l’autre jour avec Bettiol et Ciccone... :euh:
Vraiment je le sens dépassé à jamais parmi les « favoris », esperant me tromper car c’est un coureur de caractere qui avait essayé de nouvelles choses, avec beaucoup de talent et une sacrée volonté (sa 3eme place sur les SB dans des conditions execrables etait vraiment tres belle!).
Je ne sais pas si c'est Bardet qui est moins fort ou la concurrence qui s'est renforcé mais en tout cas je partage totalement ton avis.
Bardet c'est un excellent coureur, plutôt complet mais qui pour moi a laissé passer sa chance en 2017.
Après, une de ses qualités, c'est qu'il est difficile à éliminer mais bon actuellement, t'as 4 coureurs qui sont bien au dessus de lui et admettons qu'un ou 2 de ces coureurs craquent, je ne le revois pas inverser la tendance.
Paradoxalement, je pense qu'un jour il gagnera une très belle course en anticipant (LBL, Québec, San Sébastien, Strade ou Lombardie).
#3326233
dolipr4ne a écrit :
17 mai 2021, 17:15
Teteoo a écrit :
17 mai 2021, 12:05
Je vais encore sortir un graphique tout pété si ça continue
Et moi j’suis à 2 doigts de faire péter un sondage sur Bardet. :green:

C’est marrant mais.....ça fait déja un paquet de temps que je le considère, attention mettez de gros guillemets hein, « fini ».
Fini pour un podium en GT en tout cas, et la victoire n’en parlons meme pas. Alors ok, il a un palmares, ok il a fait de tres belles choses. Mais le souci, c’est qu’il me semble dépassé en tous points désormais, là où sa grande endurance et sa récup faisaient le taff avant (au détriment d’un punch et d’une pointe de vitesse inexistants). Là, sauf erreur, ça fait quand meme pas mal de courses et d’années où on le voit craquer régulierement à la pedale à un moment ou à un autre. Et le temps ne joue pas avec lui, encore moins avec l’émergence de tous les nouveaux talents.
En plus, tout le monde le connait par coeur désormais: pas mauvais partout, mais excellent nulle part. Il ne fait peur à personne, je trouve. Faut dire que ses « attaques » en montée font tout le temps pschitt, d’autant qu’il se retourne en general au bout de...30 metres. Si en plus il se saborde avec des attaques stupides comme celle de l’autre jour avec Bettiol et Ciccone... :euh:
Vraiment je le sens dépassé à jamais parmi les « favoris », esperant me tromper car c’est un coureur de caractere qui avait essayé de nouvelles choses, avec beaucoup de talent et une sacrée volonté (sa 3eme place sur les SB dans des conditions execrables etait vraiment tres belle!).
Je pense même en effet que Bardet a jusqu'ici surperformé par rapport à ses qualités physiques naturelles. Disons que son "palmarès" est au dessus de ce que j'attendais de lui à ses débuts.
#3326250
@Calisto, je lui souhaite aussi une vraie belle victoire, mais il a plus ou moins (avec le niveau GT en plus) les memes limites, nombreuses, qu’un Benoot.
Benoot, il l’a sa grande victoire (SB), mais quand tu vois par quel exploit c’etait passé ce jour-là, il faudra un sacré alignement de planètes et une sacrée course!
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UNOX TEAM 2021

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