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Modérateur : Modos VCN

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Par biquet
#3276174
Thor8_one a écrit :
19 janv. 2021, 08:02
JFKs a écrit :
18 janv. 2021, 16:47


Pas du tout d'accord avec vous 2. Et puisque c’est rarissime, je vais prendre la peine de développer.

Déjà car c'est albo qui a comparé la "misère" (il y a sans doute un malentendu sur ce que chacun veut entendre avec ce terme) de certains coureurs, à Jean Valjean et que c’est caricatural. Sans aller jusqu’à crever de faim, on peut vivre des situations de vie très difficiles (et ça Xav tu le sais très bien puisque cela fait des mois que tu nous alertes sur l’impact terrible de la pandémie sur la jeunesse, la jeunesse estudiantine en particulier). Entre l’indigent et Bill Gates, il existe toute une palette de situations sociales, fallait-il vraiment devoir le rappeler ici ?

Dans la réalité, pour les coureurs occidentaux, il y a, non pas une misère proche de la famine, mais des situations précaires et difficiles qui ont été identifiées. Il serait d’ailleurs intéressant d’avoir un jour une recherche sur le niveau de vie des coureurs pro et déterminer combien vivotent un peu au-dessus du seuil de pauvreté de leurs pays respectifs. Précisons aussi que Biquet partageait une phrase qui citait des pays qui connaissent des situations sociales et économiques plus difficiles que ce que nous connaissons en Europe de l’ouest.

Quant à toi, je pense que tu es aussi caricatural quand tu sous-entends presque qu’on accepterait moralement le dopage en essayant de le comprendre. Ce n’est pas ce que j’ai constaté dans les derniers messages. Je pense en fait que tu confonds comprendre et cautionner/justifier. On peut comprendre pourquoi des personnes accomplissent certains actes (tricher, voler de la nourriture ou une victoire, voter pour Trump, ne pas vouloir se faire vacciner) sans forcément être d’accord. On peut même comprendre quelque chose et en même temps le condamner, juridiquement et moralement. J'essaie de comprendre comment une personne n'a d'autre ressort que de voler pour manger, j'essaie de comprendre pourquoi un coureur triche.

Ce qui est vraiment intéressant dans ce débat, c’est se demander pourquoi des coureurs se dopent. Comme le dit si justement le chercheur dans l’interview citée dans mon message ci-dessus, c’est qu’on a tendance à juger le sportif dopé comme seul responsable. En les considérant comme des travailleurs, cela donne un autre regard et cela permet d’aller plus loin que le basique « Il voulait gagner ». Un cycliste professionnel est un humain qui entre dans des catégories socio-professionnelles spécifique, avec des avantages, des inconvénients, des tentations, des pressions sociales implicites et explicites, etc.

Or, pour lutter efficacement contre le dopage et essayer d’attaquer le mal à la racine, de réduire autant que possible la tentation même de se doper, il faut comprendre les motifs derrière l’acte du dopage. En catégorisant les dopés dans le monde du cyclisme comme l’ont fait les chercheurs, on découvre ainsi que si certains le font en connaissance de cause, d’autres le font pour des raisons « sociales ».

C’est important de le savoir, car cela souligne des problèmes intrinsèques au cyclisme, et ça ouvre des pistes de réflexion. S’il semble difficile de rendre le sport totalement propre, puisque certains, par soif de victoire et de gloire, tricheront malgré la menace de la sanction, on peut espérer améliorer les choses lorsque le dopage est causé par d’autres motifs, y compris ces raisons sociales. Je vous renvoie à l’article, qui donne justement quelques pistes et souligne des mauvaises pratiques identifiées.

Alors oui on peut se draper derrière une posture morale et dire que le dopage c’est pas bien (ce qui est une opinion aussi audacieuse que de dire que l’eau ça mouille). Mais ça nous fait une belle jambe et ça ne nous dit pas quels sont les ressorts qui sont derrière l’acte de se doper. Cela ne nous permet pas de comprendre pourquoi des coureurs a priori honnêtes et passionnés en viennent à devenir malhonnêtes et à commettre ce qui est l’une des plus grandes infamies de leur sport/profession/passion.

Si dans la pratique de la langue française on peut parfois faire du mot comprendre un synonyme de justifier, sa première définition est assez claire.

En ce sens, si un coureur est pris pour dopage, il aura certes une responsabilité morale et une juridique. Tout en le condamnant, on peut comprendre (et cette fois, dans les 2 sens du terme) qu’il ne l’a pas fait par malice, mais a potentiellement été entraîné dans cette spirale à causes des facteurs qui ne sont pas la victoire, voler les autres ou la volonté de puissance ; mais la pression d'un employeur, la peur de perdre son emploi ou celle de ne plus pouvoir continuer à payer les factures (et donc à nourrir sa famille).
Merci JFK tu as bien développer ce que je voulais dire.
Il n y a pas de bon ou mauvais dopé (le mauvais dopé il voit une performance à atteindre il se pique, alors que le bon dopé il voit une performance à atteindre il se pique... Mais c est un bon dopé :elephant: )
Et peut importe la raison du dopage il est pénalisable et a bannir.

C était juste pour parler de l influence sur certain sportifs. Certain on plus à gagner qu à perdre, d autre c est l inverse.
Je sais pas s'il y a de bon ou de mauvais dopé, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a différentes raisons qui peuvent inciter à franchir la ligne rouge. Et certaines sont plus acceptables que d'autres, selon moi.

Coppi, Anquetil, Merckx, Hinault, Gaul, Bobet, Koblet, Schotte, Van Steenbergen, Van Looy, Fignon, Kelly, etc, etc,etc, et tous les autres Grands étaient des "tricheurs" qui auraient pu connaitre le sort d'un Denifl, mais je serai curieux de connaitre les raisons pour lesquelles ils ont décidé de se doper. Au moins, Jacques Anquetil était clair: " Je me dope pour ma réussite sportive et matérielle, je me dope parce que tout le monde se dope, je me dope parce que ce sport est trop difficile même pour l'athlète le plus doué."

Chacun trouvera ses raisons plus ou moins légitimes (ou aucune des 3), selon sa sensibilité personnelle sur ce sujet.
Dernière édition par biquet le 19 janv. 2021, 11:10, édité 1 fois.
Par biquet
#3276175
levrai-dufaux a écrit :
18 janv. 2021, 22:14
Doliprane, tu poses mal le problème.

Personne n'a jamais prétendu que le dopage n'existait pas avant 1991. Plutôt que de t'arrêter aux années 1980, tu aurais même pu remonter à la fin du 19e siècle pour constater que les coureurs recouraient déjà à la caféine, à la strychnine ou encore à l'arsenic pour ne pas ressentir la douleur et la fatigue. Les histoires d'empoisonnement ou de vélo trafiqués pour éliminer un concurrent ne manquent pas non plus. Oui : la triche et le dopage sont présents depuis les origines même du cyclisme.

La différence à mes yeux, c'est que les effets du dopage sanguin sur le niveau de performance et sur la hiérarchie des coureurs sont sans équivalent avec ce qui précédait. Alors, certes, les transfusions sanguines étaient déjà pratiquées dans les années 1970, bien que leurs effets étaient débattus. Il y avait un historique très intéressant à ce sujet en anglais sur le site de cycling news. Mais, il y a bien une ère avant et après EPO. Il suffit de regarder les moyennes des courses, les temps d'ascension ou encore les profils de coureurs qui se sont subitement mis à voler dans les cols.

Pour revenir à tes propos, les coureurs des années 1980 n'étaient pas plus purs moralement que ceux de la génération actuelle, mais les produits qu'ils utilisaient n'avaient pas la même incidence sur la course que ceux à disposition des coureurs aujourd'hui. A titre personnel, j'ai la conviction que les années 2010 sont globalement bien plus propres que les années 1990 et 2000. Pour autant, on ne peut pas dire que le cyclisme contemporain ait retrouvé le visage humain qui était encore le sien dans les années 1980 (aspect qui ne se réduit nullement au dopage pour le coup).
+ 1 :super: Par contre, depuis 3 ans, j'ai quand même l'impression qu'on retourne vers les années 2000..
Par biquet
#3276179
El_Pistolero_07 a écrit :
19 janv. 2021, 10:56
Bah Anquetil on pourrait lui répondre "Personne t'obliges à être cycliste pro... Tu peux essayer l'usine aussi, pas dit que ce soit facile non plus."
Exact. Inutile de dire qu'Anquetil s'est fait accueillir au lance-flammes aprés ses déclarations. :genance: Mais au moins avait-il le mérité de l'honnêteté. Il ne cherchait pas la popularité. Autre phrase qui lui avait valu des réactions hostiles: "Je ne pourrais pas courir simplement pour une médaille, fut-elle Olympique. Ce sport est trop dur pour n'être récompensé que de simples médailles". Là encore, on peut pas dire qu'il arrondissait les angles..
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Par dolipr4ne
#3276227
@levrai-dufaux: meme si j’en ai laissé l’impression, je ne voulais pas vraiment tirer de leçon ou de conclusion définitive.
Disons simplement que j’ai été étonné de lire autant d’affaires de dopage sur un seul Tour; étonné de lire les sanctions qui, avec mon oeil de 2021, devaient surtout donner envie de recommencer plutot qu’autre chose; étonné de lire les réactions des acteurs, tantôt dans la volonté de minimiser/mettre le voile, et tantôt dans le sentiment d’un vélo à deux vitesses.

Et meme si j’ai appris ici meme que l’EPO avait veritablement révolutionné les ecarts et les performances, ce qui m’a intéressé avec cet article etait plutot ce qu’il disait non pas de l’incidence du dopage sur le sport mais de l’intention de se doper, de la place globale des produits dans le vélo et de la législation en la matière.
En quelque sorte, tout l’aspect culturel de cette epoque, pas si lointaine. Et en cela, j’ai eu tendance à me dire qu’on m’avait, peut-etre, un peu survendu le côté sympa, cool, détendu, presque innocent de ces années dorées. Peut-etre que l’abomination des années EPO a eu tendance à faire passer les pratiques des années 80 (et avant) pour de la roupie de sansonnet. Mais finalement, ce n’est pas parce que les gars faisaient avec les moyens du bord que ça les rend moins « coupables » ou disons moins mal intentionnés que ceux qui pouvaient profiter d’un produit révolutionnaire.

Un exemple tout bête: Fignon, dans son bouquin, dit (de souvenir, si je ne dis pas de betise) ne s’etre dopé que deux fois. Et encore, il considere que l’une des deux fois ne compte pas vraiment car c’etait lors d’un criterium en Colombie et que tout le monde se faisait une trace de coke, tellement c’etait aussi culturel que de fumer une clope.
J’ai malheureusement de plus en plus de mal à le croire, ou alors il a un curseur different du mien sur ce qui serait du dopage et ce qui n’en serait pas.

Bref, c’est en quelque sorte une maniere de « relativiser » tout cela, sans excuser, sans banaliser bien sûr, mais plutot avec une volonté de mieux comprendre, de mieux cerner le probleme.
Dieu sait que j’ai la dent dure à ce sujet, que je dis sans doute plein de betises, et que j’ai mes têtes de turc (en revanche, qu’on ne me taxe jamais de vouloir proteger/dédouaner qui que ce soit!), mais à force d’en causer, le sujet devient de plus en plus interessant et complexe à analyser, et l’on voit bien en creusant un peu à quel point il est difficile pour ne pas dire impossible de juger le probleme de maniere simpliste et manichéenne, à coups de bons et de mauvais, de dopés/pas dopés, de bien dopés/mal dopés, voire de logiquement dopés à honteusement dopés.
Tout cela est tres complexe et quelque part assez insolvable (ça doit etre pour ça que cela m’interesse autant :green: ). Je sais que cela existera toujours, puisque le dopage est avant tout une tricherie et que la triche est une chose plutot bien répandue dans notre monde, bien loin de n’etre réservée qu’au monde du sport, cela ne m’empechera pour autant jamais d’adorer ce sport. Mais je n’arriverai jamais non plus à cesser de m’interroger sur ce sujet et à me dire quand meme qu’il me semble important de controler un max, meme si la lutte n’arrive pas à choper les « gros », pour eviter a minima d’autres _abominations ou que celles-ci ne deviennent trop nombreuses, au risque de tuer le sport.
J’estime que le vélo est passé tout près apres Festina et Armstrong, c’est presque un miracle de voir autant de vélo à la tv après l’image dégueulasse qui lui est collée. Bien sûr que plein d’autres sports s’en sortent médiatiquement mieux du fait de la lutte ridiculissime qui les concerne, mais disons qu’il ne faudrait pas que le monde du cyclisme joue trop au con, et beaucoup pensent que c’est malheureusement deja le cas.

PS: je ne suis pas fan du « tout-légalisme », mais il convient quand meme de rappeler ce qu’avait dit gradouble, je crois, à propos des tres anciens: on ne peut pas considerer comme dopés ceux qui prenaient des produits qui etaient autorisés à l’epoque.
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Par Xav_38
#3276228
JFKs a écrit :
18 janv. 2021, 16:47
Xav_38 a écrit :
18 janv. 2021, 15:22


D'accord avec toi, et puis il faut aussi être cohérent. Si de manière moral on accepte l'escroquerie qu'est le dopage, on doit aussi accepter que les moins aisés d'entre nous cambriole ou escroque à tout va, ils en ont bien le droit pour sortir de la pauvreté non ? Et bien non, l'énorme majorité des gens dans le besoin conservent une morale forte et ne vont pas escroquer ou voler leurs voisins, alors que pour le sportif on le comprendrait ?
Pas du tout d'accord avec vous 2. Et puisque c’est rarissime, je vais prendre la peine de développer.
J'essaierais de répondre ce soir en prenant aussi le temps de développer, ne serait-ce que par respect pour le temps que tu as pris de ton côté. En fait je ne sais pas si nous sommes d'accord ou pas d'accord. J'essaie surtout de comprendre la différence de traitement entre différente escroquerie ou "vol", entre une escroquerie sportive via la dopage et d'autre pans d'escroquerie de la société. Et clairement il me semble que le sportif est ici considéré moins comme un délinquant, parfois comme une victime du système, que dans d'autre cas. D'autre cas où si on appliquait la même logique, des délinquants de droits communs pourraient également être tout autant considéré comme des victimes. Mais la société ne leur offre pas ce choix.

Mais je développerais ce soir ou demain.
Par biquet
#3276263
dolipr4ne a écrit :
19 janv. 2021, 14:15
@levrai-dufaux: meme si j’en ai laissé l’impression, je ne voulais pas vraiment tirer de leçon ou de conclusion définitive.
Disons simplement que j’ai été étonné de lire autant d’affaires de dopage sur un seul Tour; étonné de lire les sanctions qui, avec mon oeil de 2021, devaient surtout donner envie de recommencer plutot qu’autre chose; étonné de lire les réactions des acteurs, tantôt dans la volonté de minimiser/mettre le voile, et tantôt dans le sentiment d’un vélo à deux vitesses.

Et meme si j’ai appris ici meme que l’EPO avait veritablement révolutionné les ecarts et les performances, ce qui m’a intéressé avec cet article etait plutot ce qu’il disait non pas de l’incidence du dopage sur le sport mais de l’intention de se doper, de la place globale des produits dans le vélo et de la législation en la matière.
En quelque sorte, tout l’aspect culturel de cette epoque, pas si lointaine. Et en cela, j’ai eu tendance à me dire qu’on m’avait, peut-etre, un peu survendu le côté sympa, cool, détendu, presque innocent de ces années dorées. Peut-etre que l’abomination des années EPO a eu tendance à faire passer les pratiques des années 80 (et avant) pour de la roupie de sansonnet. Mais finalement, ce n’est pas parce que les gars faisaient avec les moyens du bord que ça les rend moins « coupables » ou disons moins mal intentionnés que ceux qui pouvaient profiter d’un produit révolutionnaire.

Un exemple tout bête: Fignon, dans son bouquin, dit (de souvenir, si je ne dis pas de betise) ne s’etre dopé que deux fois. Et encore, il considere que l’une des deux fois ne compte pas vraiment car c’etait lors d’un criterium en Colombie et que tout le monde se faisait une trace de coke, tellement c’etait aussi culturel que de fumer une clope.
J’ai malheureusement de plus en plus de mal à le croire, ou alors il a un curseur different du mien sur ce qui serait du dopage et ce qui n’en serait pas.

Bref, c’est en quelque sorte une maniere de « relativiser » tout cela, sans excuser, sans banaliser bien sûr, mais plutot avec une volonté de mieux comprendre, de mieux cerner le probleme.
Dieu sait que j’ai la dent dure à ce sujet, que je dis sans doute plein de betises, et que j’ai mes têtes de turc (en revanche, qu’on ne me taxe jamais de vouloir proteger/dédouaner qui que ce soit!), mais à force d’en causer, le sujet devient de plus en plus interessant et complexe à analyser, et l’on voit bien en creusant un peu à quel point il est difficile pour ne pas dire impossible de juger le probleme de maniere simpliste et manichéenne, à coups de bons et de mauvais, de dopés/pas dopés, de bien dopés/mal dopés, voire de logiquement dopés à honteusement dopés.
Tout cela est tres complexe et quelque part assez insolvable (ça doit etre pour ça que cela m’interesse autant :green: ). Je sais que cela existera toujours, puisque le dopage est avant tout une tricherie et que la triche est une chose plutot bien répandue dans notre monde, bien loin de n’etre réservée qu’au monde du sport, cela ne m’empechera pour autant jamais d’adorer ce sport. Mais je n’arriverai jamais non plus à cesser de m’interroger sur ce sujet et à me dire quand meme qu’il me semble important de controler un max, meme si la lutte n’arrive pas à choper les « gros », pour eviter a minima d’autres _abominations ou que celles-ci ne deviennent trop nombreuses, au risque de tuer le sport.
J’estime que le vélo est passé tout près apres Festina et Armstrong, c’est presque un miracle de voir autant de vélo à la tv après l’image dégueulasse qui lui est collée. Bien sûr que plein d’autres sports s’en sortent médiatiquement mieux du fait de la lutte ridiculissime qui les concerne, mais disons qu’il ne faudrait pas que le monde du cyclisme joue trop au con, et beaucoup pensent que c’est malheureusement deja le cas.

PS: je ne suis pas fan du « tout-légalisme », mais il convient quand meme de rappeler ce qu’avait dit gradouble, je crois, à propos des tres anciens: on ne peut pas considerer comme dopés ceux qui prenaient des produits qui etaient autorisés à l’epoque.
Il faut se faire une raison. Moi je regarde ça en me disant qu'on est proche du catch, comme disait Lolo Herrera. Le premier gros scandale a eu lieu en...1893. Je suis en train de lire un excellent bouquin de David Guénel sur Petit-Breton, et en son temps, sur les 6 Jours, les mecs étaient tellement pleins qu'ils montaient aux arbres ( cas absolument véridique pour l'un d'entre eux). :rieur:

Encore une fois, comme disait Chany: " Vous voulez supprimer le dopage ?? Changez les hommes ou supprimez les compétitions." :spamafote:
Par biquet
#3276265
Xav_38 a écrit :
19 janv. 2021, 14:21
JFKs a écrit :
18 janv. 2021, 16:47


Pas du tout d'accord avec vous 2. Et puisque c’est rarissime, je vais prendre la peine de développer.
J'essaierais de répondre ce soir en prenant aussi le temps de développer, ne serait-ce que par respect pour le temps que tu as pris de ton côté. En fait je ne sais pas si nous sommes d'accord ou pas d'accord. J'essaie surtout de comprendre la différence de traitement entre différente escroquerie ou "vol", entre une escroquerie sportive via la dopage et d'autre pans d'escroquerie de la société. Et clairement il me semble que le sportif est ici considéré moins comme un délinquant, parfois comme une victime du système, que dans d'autre cas. D'autre cas où si on appliquait la même logique, des délinquants de droits communs pourraient également être tout autant considéré comme des victimes. Mais la société ne leur offre pas ce choix.

Mais je développerais ce soir ou demain.
Pour moi, par exemple, le "voleur" qui le fait pour bouffer ou nourrir sa famille n'est pas un délinquant, et ne doit jamais se retrouver derrière des barreaux. Cavanna disait: "Le pain doit être un dû. Et la confiture par dessus aussi." C'est mon avis aussi, même si je sais qu'il est ultra-minoritaire et trés incompris. :hehe:
Par albo
#3276271
Avis que je partage et que je comprends.
Je ne saisis pas comment un pays peut se prétendre "moderne" en affichant un système de sécurité sociale hyper performant, mais sans assurer le minimum (cad gite et couvert) à coté.
Ca me dépasse.
Avatar de l’utilisateur
Par PuncheurFou
#3276340
biquet a écrit :
19 janv. 2021, 10:41
PuncheurFou a écrit :
19 janv. 2021, 00:39


Je reprends ton message car il résume bien ma pensée.

Et pour simplifier ce que tu dis :

1) Avant les années 1990, il semblait tout à fait possible pour un coureur propre de rivaliser avec les coureurs dopés. A ce sujet, on peut aussi voir sur un autre topic (j'étais tombé dessus par hasard, sans doute dans la partie histoire de notre glorieux forum), le calvaire de l'équipe Lotto (je pense sur le Tour 1994 ou 1995). En gros, des coureurs au gros potentiel, qui refusaient de faire comme les autres (et se demandaient ce que les autres faisaient, car pour rappel : on est au début des fabuleuses performance de la Gewiss par exemple), et étaient complètement largué (même finir dernier d'une étape était un véritable calvaire pour eux).

2) Je pense également que depuis les années 2010, il y a eu du changement. Un cyclisme plus propre, car peut-être beaucoup de coureurs ont intégré que la fête était finie, et sont donc plus éthiques. Mais aussi des contrôles beaucoup plus performant ainsi que des sanctions plus sévères qu'autrefois. Pour moi le passeport biologique a été une bonne chose, s'il n'éradique pas le dopage, il empêche de faire n'importe quoi. J'en ai la conviction, j'ai même l'impression que ceux qui osent franchir la ligne rouge, du fait qu'il existe le passeport biologique, ne peuvent plus non plus se permettre d'être "open bar" et donc ça permet aux coureurs propres de rivaliser.
Le passeport biologique est quand même une grande passoire. On a vu les cas Denifl, Preidler. J'aurais été d'accord avec toi pour la première moitié de la décennie (2010-2015), mais depuis 3 ans, c'est le retour du n'importe quoi. Je suis en désaccord total avec ta dernière phrase, tout du moins en ce qui concerne les GT.
Pour avoir un petit peu exploré le dossier de cette affaire autrichienne, j'ai plutôt envie de dire que ça corrobore mes propos : non le dopage n'a pas disparu, mais ceux qui veulent avoir recourt ne peuvent plus le faire qu'avec des microdoses. Cela reste une infraction, mais cela a aussi pour effet de voir de ne plus avoir des performances mutantes et cela laisse une chance à ceux veulent rivaliser en étant propre.

Du moins j'ai la naïveté de le penser (et ça fait longtemps que je me focalise plus sur le dopage, pour moi les cyclistes restent des êtres admirables).
Par *Chouchou*
#3276418
biquet a écrit :
19 janv. 2021, 10:52
Thor8_one a écrit :
19 janv. 2021, 08:02

Merci JFK tu as bien développer ce que je voulais dire.
Il n y a pas de bon ou mauvais dopé (le mauvais dopé il voit une performance à atteindre il se pique, alors que le bon dopé il voit une performance à atteindre il se pique... Mais c est un bon dopé :elephant: )
Et peut importe la raison du dopage il est pénalisable et a bannir.

C était juste pour parler de l influence sur certain sportifs. Certain on plus à gagner qu à perdre, d autre c est l inverse.
Je sais pas s'il y a de bon ou de mauvais dopé, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a différentes raisons qui peuvent inciter à franchir la ligne rouge. Et certaines sont plus acceptables que d'autres, selon moi.

Coppi, Anquetil, Merckx, Hinault, Gaul, Bobet, Koblet, Schotte, Van Steenbergen, Van Looy, Fignon, Kelly, etc, etc,etc, et tous les autres Grands étaient des "tricheurs" qui auraient pu connaitre le sort d'un Denifl, mais je serai curieux de connaitre les raisons pour lesquelles ils ont décidé de se doper. Au moins, Jacques Anquetil était clair: " Je me dope pour ma réussite sportive et matérielle, je me dope parce que tout le monde se dope, je me dope parce que ce sport est trop difficile même pour l'athlète le plus doué."

Chacun trouvera ses raisons plus ou moins légitimes (ou aucune des 3), selon sa sensibilité personnelle sur ce sujet.
Et malgré ça on continue de l'appeler Maître Jacques...Comprenne qui pourra ?

@Xav_38 , j'attends de lire ton avis + développé, mais déjà j'ai l'impression que je vais être de ton avis.

Pour ce qui est de la triche dans n'importe quel métier, j'ose espérer qu'il existe encore chez certains : la conscience professionnelle.
Avatar de l’utilisateur
Par levrai-dufaux
#3276434
*Chouchou* a écrit :
20 janv. 2021, 03:01
biquet a écrit :
19 janv. 2021, 10:52


Je sais pas s'il y a de bon ou de mauvais dopé, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a différentes raisons qui peuvent inciter à franchir la ligne rouge. Et certaines sont plus acceptables que d'autres, selon moi.

Coppi, Anquetil, Merckx, Hinault, Gaul, Bobet, Koblet, Schotte, Van Steenbergen, Van Looy, Fignon, Kelly, etc, etc,etc, et tous les autres Grands étaient des "tricheurs" qui auraient pu connaitre le sort d'un Denifl, mais je serai curieux de connaitre les raisons pour lesquelles ils ont décidé de se doper. Au moins, Jacques Anquetil était clair: " Je me dope pour ma réussite sportive et matérielle, je me dope parce que tout le monde se dope, je me dope parce que ce sport est trop difficile même pour l'athlète le plus doué."

Chacun trouvera ses raisons plus ou moins légitimes (ou aucune des 3), selon sa sensibilité personnelle sur ce sujet.
Et malgré ça on continue de l'appeler Maître Jacques...Comprenne qui pourra ?

@Xav_38 , j'attends de lire ton avis + développé, mais déjà j'ai l'impression que je vais être de ton avis.

Pour ce qui est de la triche dans n'importe quel métier, j'ose espérer qu'il existe encore chez certains : la conscience professionnelle.
Peut-être parce qu'il est complètement idiot de juger les coureurs du passé à l'aune des valeurs et normes actuelles. Sais-tu par exemple qu'il n'existait aucun règlement anti-dopage avant 1965 soit la majeure partie de la carrière d'Anquetil ?
De la même façon, les transfusions sanguines que je mentionnais dans mon précédent message n'étaient pas interdites lorsque Moser y eut recourt en 1984 pour s'attaquer au record de l'heure.
Dès lors, il est totalement anachronique de considérer que ces coureurs n'avaient pas de conscience professionnelle ou bien ont cherché à tricher. Ces éléments qui nous apparaissent comme du dopage étaient perçus comme partie prenante de la préparation.

De plus, j'ajouterais que tu pourrais te renseigner un peu sur la carrière d'Anquetil car il n'y a sans pas pire exemple pour croire que ses succès reposent sur le dopage. Sur le plan physique, il est peut-être le plus grand phénomène de toute l'histoire du cyclisme. Dommage qu'il n'ait pas eu l'hygiène de vie convenable et une mentalité "à la Merckx" . Mais sa personnalité rend d'autant plus fascinant les exploits qu'il a accomplis.
Avatar de l’utilisateur
Par levrai-dufaux
#3276437
dolipr4ne a écrit :
19 janv. 2021, 14:15
@levrai-dufaux: meme si j’en ai laissé l’impression, je ne voulais pas vraiment tirer de leçon ou de conclusion définitive.
Disons simplement que j’ai été étonné de lire autant d’affaires de dopage sur un seul Tour; étonné de lire les sanctions qui, avec mon oeil de 2021, devaient surtout donner envie de recommencer plutot qu’autre chose; étonné de lire les réactions des acteurs, tantôt dans la volonté de minimiser/mettre le voile, et tantôt dans le sentiment d’un vélo à deux vitesses.

Et meme si j’ai appris ici meme que l’EPO avait veritablement révolutionné les ecarts et les performances, ce qui m’a intéressé avec cet article etait plutot ce qu’il disait non pas de l’incidence du dopage sur le sport mais de l’intention de se doper, de la place globale des produits dans le vélo et de la législation en la matière.
En quelque sorte, tout l’aspect culturel de cette epoque, pas si lointaine. Et en cela, j’ai eu tendance à me dire qu’on m’avait, peut-etre, un peu survendu le côté sympa, cool, détendu, presque innocent de ces années dorées. Peut-etre que l’abomination des années EPO a eu tendance à faire passer les pratiques des années 80 (et avant) pour de la roupie de sansonnet. Mais finalement, ce n’est pas parce que les gars faisaient avec les moyens du bord que ça les rend moins « coupables » ou disons moins mal intentionnés que ceux qui pouvaient profiter d’un produit révolutionnaire.
Sur le plan moral, ce qui rend moins "coupable" les cyclistes passés par rapport aux dopés de l'ère contemporaine, c'est qu'ils n'étaient pas soumis au même règlement ni aux mêmes valeurs.
Parce que sinon, l'intention d'améliorer ses performances en prenant des "produits" est présente et généralisée depuis les origines mêmes du cyclisme. Ce qui a progressivement changé est le regard porté sur ces pratiques. Il me semble que les conséquences des pratiques dopantes sur la santé des coureurs ont cessé d'être ignorées au fil du temps. Il y a eu l'électrochoc Simpson bien sûr en 1967 mais une dizaine d'années avant, le malaise de Mallejac dans cette même ascension du Ventoux sur le TDF 1955 avait déjà remué les consciences, signe que les temps changeaient.
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Par JohanMusée
#3276448
C'est pour toutes les raisons qui sont expliquées ici que, à quelques exceptions près, je n'en veux pas aux coureurs des années 1990, 2000 etc. Ce sont juste des gars qui ont continué à "faire le métier" dans la même optique que leurs prédécesseurs le faisaient. C'est juste que ce mode de fonctionnement ne pouvait que les amener à ces pratiques qui ont changé la face du dopage. Je suis convaincu que les coureurs des générations précédentes auraient agi exactement de la même manière dans les mêmes circonstances.
Je respecte beaucoup les Lemond, Fignon et cie qui ont refusé de prendre le train de l'EPO, mais leurs carrières étaient déjà faites à 80/90% et rien ne nous dit qu'ils auraient fait pareil à 24 ou 25 ans.
Personnellement, c'est plus le système et la mentalité générale de ce milieu et ceux qui les perpétuent à qui j'en veux
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Par dolipr4ne
#3276485
*Chouchou* a écrit :
20 janv. 2021, 03:01

Pour ce qui est de la triche dans n'importe quel métier, j'ose espérer qu'il existe encore chez certains : la conscience professionnelle.
Bah, bien evidemment, l’un n’empeche pas l’autre. Il y a des tricheurs, voleurs, menteurs partout. :spamafote:
@levrai et Johan: :super:

Malgré le fait que je sache qu’on ne s’en débarrassera jamais totalement et malgré le fait qu’il y aura toujours des differences de traitement, je pense qu’il est indispensable d’avoir un maximum de moyens de controles tout de meme, histoire que le vélo ne se transforme pas à nouveau en cirque complet. Le plus grand danger est là amha, encore que je reste assez étonné que les sponsors n’aient pas définitivement tourné le dos à un sport qui a été autant sali et ridiculisé partout dans le monde.

Rien à voir, mais je me faisais cette reflexion l’autre jour, en revoyant des images du clm final du Tour: c’est quand meme tres tres moche de voir ce qui se passe avant et apres les clm, non? Ces mecs qui « s’échauffent » ou « recuperent » en faisant du surplace sur des rouleaux. Les mecs transpirent comme des betes, ils dégoulinent litteralement. On leur fout des bouts de coton dans le pif, pour « degager leurs bronches »...
Quand on connait un peu ce qu’exige ce genre d’efforts, on n’est plus choqués (encore que), mais le commun des mortels, je me demande ou j’ai peur de savoir ce qu’il ressent et ce qu’il se dit en voyant ce « spectacle ».
Bref, c’etait juste une petite remarque comme ça mais le velo n’est malheureusment pas prêt de se débarrasser de son image extremement ternie, à laquelle ont malheureusement contribué beaucoup d’acteurs directs qui se sont enfoncés de maniere honteuse dans les dénégations, les mensonges et les hypocrisies. Le pire est qu’on continue de les idolâtrer: un mec comme Virenque, pourtant ridiculisé (à juste titre!) jusqu’à la moelle pendant des années, a enchainé les contrats tv/radio et continue de faire de la pub pour Festina... On devrait faire gaffe à ça, au moins. :spamafote:
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Par levrai-dufaux
#3276488
Pour illustrer l'évolution des mentalités sur le dopage, je suis allé chercher une phrase de Jacques Goddet au sujet de Jacques Anquetil au cours de la saison 1967. Cette année-là, Anquetil a eu recourt sur les conseils de Géminiani à de l'ozonothérapie lors du Giro et pour battre le record de l'heure. Le principe de l'ozonothérapie consiste à prélever du sang, le traiter à l'ozone, puis à le réinjecter rapidement dans le corps du coureur. Si on ne peut pas strictement parler de transfusions sanguines, l'objectif est le même : réoxygéner plus rapidement le sang et permettre ainsi une meilleure récupération du coureur. La démarche n'est en rien différente des coureurs qui, plus tard, se doperont à l'EPO.

Des différences, il y en a tout de même. Déjà, les effets de l'ozonothérapie sont loins d'être ceux de l'EPO au point même d'être considérés comme nuls par certains. Ainsi, en France, cette pratique est interdite par l'Ordre des Médecins qui l'associe à ni plus ni moins à du charlatanisme. Signe de ses effets discutables, l'AMA n'a pas jugé bon de l'inscrire à sa liste de pratiques prohibées avant 2018 (un coureur risque aujourd'hui 2 ans de suspension).
Mais la principale différence avec l'ère de l'EPO qui s'est ouverte une vingtaine d'années plus tard est la perception de cette pratique par les contemporains. Voici ce que disait Jacques Goddet, le patron du Tour de France de l'époque, au sujet d'Anquetil en 1967 (citation issue du Miroir du Cyclisme) : "Revenons aux soins. Anquetil a battu le record de l’heure avec une piqûre d’ozone. Il est naturel que nous souhaitions qu’un tel procédé puisse être appliqué à tous s’il ne nuit pas à la santé mais, au contraire, augmente les capacités humaines, même momentanément. C’est ce genre de recherches, dans tous les domaines, qui améliore la condition humaine. C’est à l’honneur des sportifs de servir d’exemple.".

Je ne prétends pas que la position de Goddet était forcément l'expression de la position dominante mais elle est tout de même très révélatrice. Imaginons une seconde Jean-Marie Leblanc ou Christian Prudhomme en dirent autant des protocoles mis en place par Ferrari ou Fuentes :tonton:
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Par Berti
#3276495
JohanMusée a écrit :
20 janv. 2021, 11:19
C'est pour toutes les raisons qui sont expliquées ici que, à quelques exceptions près, je n'en veux pas aux coureurs des années 1990, 2000 etc. Ce sont juste des gars qui ont continué à "faire le métier" dans la même optique que leurs prédécesseurs le faisaient. C'est juste que ce mode de fonctionnement ne pouvait que les amener à ces pratiques qui ont changé la face du dopage. Je suis convaincu que les coureurs des générations précédentes auraient agi exactement de la même manière dans les mêmes circonstances.
Je respecte beaucoup les Lemond, Fignon et cie qui ont refusé de prendre le train de l'EPO, mais leurs carrières étaient déjà faites à 80/90% et rien ne nous dit qu'ils auraient fait pareil à 24 ou 25 ans.
Personnellement, c'est plus le système et la mentalité générale de ce milieu et ceux qui les perpétuent à qui j'en veux
Il y a eu un vrai tournant dans les années 90-2000, le dopage est devenu caricatural et les médias s'y sont intéressés. La réaction hostile du grand public a obligé les instances à se bouger, le TDF et le cyclisme en général se trouvant en péril.
Beaucoup de jeunes, probablement, se détournent du cyclisme refusant ce système et privilégiant leur santé et les valeurs morales du sport. En fait je m'en fous qu'ils soient dopés ou non, leurs performances de vitesse et autres ne m'intéressent pas, je regarde les comportements et tactiques de course, l'ordre de passage sur la ligne, que certains soient plus chargés que d'autres c'est leur affaire, ils entretiennent le système.
Par biquet
#3276538
levrai-dufaux a écrit :
20 janv. 2021, 09:59
dolipr4ne a écrit :
19 janv. 2021, 14:15
@levrai-dufaux: meme si j’en ai laissé l’impression, je ne voulais pas vraiment tirer de leçon ou de conclusion définitive.
Disons simplement que j’ai été étonné de lire autant d’affaires de dopage sur un seul Tour; étonné de lire les sanctions qui, avec mon oeil de 2021, devaient surtout donner envie de recommencer plutot qu’autre chose; étonné de lire les réactions des acteurs, tantôt dans la volonté de minimiser/mettre le voile, et tantôt dans le sentiment d’un vélo à deux vitesses.

Et meme si j’ai appris ici meme que l’EPO avait veritablement révolutionné les ecarts et les performances, ce qui m’a intéressé avec cet article etait plutot ce qu’il disait non pas de l’incidence du dopage sur le sport mais de l’intention de se doper, de la place globale des produits dans le vélo et de la législation en la matière.
En quelque sorte, tout l’aspect culturel de cette epoque, pas si lointaine. Et en cela, j’ai eu tendance à me dire qu’on m’avait, peut-etre, un peu survendu le côté sympa, cool, détendu, presque innocent de ces années dorées. Peut-etre que l’abomination des années EPO a eu tendance à faire passer les pratiques des années 80 (et avant) pour de la roupie de sansonnet. Mais finalement, ce n’est pas parce que les gars faisaient avec les moyens du bord que ça les rend moins « coupables » ou disons moins mal intentionnés que ceux qui pouvaient profiter d’un produit révolutionnaire.
Sur le plan moral, ce qui rend moins "coupable" les cyclistes passés par rapport aux dopés de l'ère contemporaine, c'est qu'ils n'étaient pas soumis au même règlement ni aux mêmes valeurs.
Parce que sinon, l'intention d'améliorer ses performances en prenant des "produits" est présente et généralisée depuis les origines mêmes du cyclisme. Ce qui a progressivement changé est le regard porté sur ces pratiques. Il me semble que les conséquences des pratiques dopantes sur la santé des coureurs ont cessé d'être ignorées au fil du temps. Il y a eu l'électrochoc Simpson bien sûr en 1967 mais une dizaine d'années avant, le malaise de Mallejac dans cette même ascension du Ventoux sur le TDF 1955 avait déjà remué les consciences, signe que les temps changeaient.
+ 1 :super: Chany disait qu'il n'y a JAMAIS eu de période "propre" dans l'histoire du cyclisme. Selon lui, dès qu'il y a eu des compétitions, il y a eu des médecins et du dopage, et ce bien avant le départ du premier Tour de France. Et par rapport aux fameuses "valeurs", je repense à Rudi Altig, qui se justifiait à sa façon aprés un contrôle positif: " Je suis un professionnel. Je fais le maximum pour être le plus performant possible et obtenir les meilleurs résultats, pour moi et pour mon sponsor. Je prends des produits dopants dans ces buts." :balloon: Là encore, ça n'a pas fait plus de scandale que ça.

Et je viens de relire un itw de Charly Gaul, dans un Vélo Mag des années 80: " Je ne comprends pas comment font les coureurs. Il y a peu de contrôles positifs, alors que pour faire ce métier, pour tenir, il faut utiliser des stimulants. Je suis vraiment étonné qu'ils ne les utilisent pas plus". Faut dire que dans ce registre, il se disait dans les pelotons que Gaul sentait la pharmacie jusqu'à 20 mètres à la ronde. :rieur:
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Par PuncheurFou
#3276623
JohanMusée a écrit :
20 janv. 2021, 11:19
C'est pour toutes les raisons qui sont expliquées ici que, à quelques exceptions près, je n'en veux pas aux coureurs des années 1990, 2000 etc. Ce sont juste des gars qui ont continué à "faire le métier" dans la même optique que leurs prédécesseurs le faisaient. C'est juste que ce mode de fonctionnement ne pouvait que les amener à ces pratiques qui ont changé la face du dopage. Je suis convaincu que les coureurs des générations précédentes auraient agi exactement de la même manière dans les mêmes circonstances.
Je respecte beaucoup les Lemond, Fignon et cie qui ont refusé de prendre le train de l'EPO, mais leurs carrières étaient déjà faites à 80/90% et rien ne nous dit qu'ils auraient fait pareil à 24 ou 25 ans.
Personnellement, c'est plus le système et la mentalité générale de ce milieu et ceux qui les perpétuent à qui j'en veux
Est-ce que tu sais pourquoi LeMond (et oui il y a un "M" majuscule :hehe: ) et les autres de cette génération, ont rejeté l'EPO ? Méfiance vis-à-vis de ce produit ? Au niveau éthique, ils trouvaient que c'était trop, car l'ancien dopage améliorait les qualités déjà présente, alors que l'EPO transformait carrément certains coureurs (j'ai déjà vu des coureurs indiquer leur rejet de cette substance par les arguments que j'ai cité).

Perso, un pour qui j'ai beaucoup de respect rétrospectivement, c'est Hampstein ! Lui aussi avait une bonne réputation pour l'époque.

Perso je n'ai pas envie de juger les coureurs en général, j'aime juste comprendre car la thématique du dopage m'intéresse en tant que tel (et il faut avouer que parfois on voit de ces trucs très drôles, que ça soit les excuses ou les performances). Mais en tant que spectateur, je ne me permettrais pas de juger, car si le cyclisme est ce qu'il est, c'est parce qu'il y a une demande, des gens comme nous qui voulons du spectacle.
Puis enfin, il y a des choses bien plus grave dans notre société (et qui mériterait notre attention) que le dopage dans le sport.
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