Le forum pour discuter du cyclisme et du cyclisme uniquement, entre passionnés . Actualité, transferts, débats, analyses et courses de vélo en direct. Toute les infos sur le forum des fans de la petite reine.

Modérateur : Modos VCN

  • Page 2 sur 9
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 9
Par biquet
#3275932
dolipr4ne a écrit :
17 janv. 2021, 15:33
Rien à voir, mais je me demande quand meme si on n’a pas tendance à exagerer les dangers physiques potentiels du dopage. Je sais bien qu’il y a eu des drames hein (evidemment Simpson, evidemment l’equipe de rugby sud-africaine etc...) mais il y a tellement de contre-exemples de mega-chaudieres qui se portent tres bien que j’ai tendance à croire qu’on se fait beaucoup d’idées sur cette considération.
Je pense que, pour decourager une personne à se doper, l’argument de la santé est un argument aussi peu efficace que quand on en cause aux ados à propos de la clope.

C’etait juste un petit HS en passant.
Avec les produits actuels (notamment le dopage sanguin, en vogue depuis 30 ans), peut-être. Mais par contre, les amphétamines et la cortisone ont causé des dégâts énormes.
Par biquet
#3275988
Thor8_one a écrit :
17 janv. 2021, 08:33
Wald a écrit :
17 janv. 2021, 00:01


Balai, non mais casseroles, il les manie bien.

Pour revenir au sujet, prison ou pas pour le simple dopé, je dirais non. Mais en fait la peine que chaque individu estime devoir être appliquée à un acte frauduleux ou plutôt contraire à la loi est basée sur la perception de l’impact ou la nuisance qu’elle a sur la société. J’aime le cyclisme, mais je ne trouve pas qu’un dopé mérite la prison même si ses actes lèsent ces collègues.
complètement d accord.
Et encore une fois en général le sportif est plus victime qu autre chose.
Dans tout ce système c est souvent lui qui se met en Danger (physiquement et médiatiquement) alors que tout un tas de personne navigue autour des sportifs et profites bien pecunierement dans ce mettre En danger.
A mon avis c est surtout eux qui mérite mes plus grosses peines.
Je crois qu'ils sont aussi victimes d'eux-mêmes. Certains sont victimes de leur appétit de gloire, par exemple. Ils sont majeurs et vaccinés, ils savent trés bien ce qu'ils font. Mais pour beaucoup, c'est aussi une question sociale : faut donner à bouffer à la famille, quoi. C'est ce que répondait Pierre Chany quand on lui parlait d'éthique et de morale pour pourfendre le dopage: " Vous me parlez d'éthique, mais il y en a quelques-uns qui ont les moyens d'avoir une éthique, quand la majorité sont trés loin de ces considérations. Ceux-là, notamment en Amérique du Sud, en Afrique et en Europe de l'Est, doivent d'abord se battre pour sortir de la misère et faire vivre décemment leur entourage. Le cyclisme, s'ils sont doués pour ce sport, est pour eux une belle opportunité d'ascension sociale".
Par albo
#3275994
Cet argumentaire est un peu limite hein.

Je l'accepte volontiers quand on parle de Jean Valjean et la nécessité de nourrir sa famille,
mais aller justifier le dopage de certains par "la misère" c'est un peu tirer le truc.
Avatar de l’utilisateur
Par JFKs
#3275995
albo a écrit :
18 janv. 2021, 11:11
Cet argumentaire est un peu limite hein.

Je l'accepte volontiers quand on parle de Jean Valjean et la nécessité de nourrir sa famille,
mais aller justifier le dopage de certains par "la misère" c'est un peu tirer le truc.
Sans aller jusqu'à Jean Valjean, on a parlé plusieurs fois de cette recherche menée à Lausanne et qui s'intéressait à la précarité des coureurs cyclistes. Voir cette longue mais fascinante interview: https://www.letemps.ch/sport/derriere-b ... -precarite

Je retiens en particulier cet extrait:
Spoiler : :
– Beaucoup de gens considèrent que le dopage fait partie de la culture du cyclisme. Est-ce votre avis?
– Notre approche, en rupture avec les usages, a tout de suite été de regarder le cycliste comme un travailleur. Et si on le considère ainsi, on découvre des conditions de travail et d’emploi qui peuvent le pousser à enfreindre les règles. Le dopage est tout le temps décrit comme une faute morale et individuelle parce que l’on refuse d’admettre que c’est aussi un problème qui peut être inhérent aux conditions de travail. Si vous regardez bien, il est très intéressant de constater que les études épidémiologiques réalisées dans d’autres professions (les chauffeurs routiers, les avocats, les médecins) montrent également un usage très important de produits dopants, lequel sera toujours expliqué par les conditions de travail. Dans le sport, les mêmes travailleurs professionnels sont jugés seuls responsables.
– Que faudrait-il incriminer: la pression financière ou la dureté du travail?
– Les deux à la fois. Un cycliste peut se doper pour avoir un meilleur contrat, ou simplement pour avoir un contrat la saison prochaine. Le dopage inhérent à la situation de l’emploi, c’est le coureur en fin de contrat qui a besoin de résultats. Entre juin et juillet a lieu le marché des coureurs. Celui qui n’a pas de contrat après le Tour de France commencera à sérieusement s’inquiéter de son avenir. Il aura beaucoup de pression durant les courses d’août et de septembre et sera plus vulnérable. Une équipe, qui teste actuellement notre cahier des charges, a par exemple mis en place un protocole d’accompagnement accru pour les coureurs dont elle entend se séparer afin de les aider à maintenir leur entraînement sans céder à la tentation. Le dopage inhérent aux conditions de travail, c’est le dopage à l’ancienne: supporter les heures de selle dans le froid, le vent, la pluie. Un coureur m’a raconté qu’il avait fait sa séance de six heures de vélo dans la neige. Il faut y aller quand même! Cela requiert un courage extraordinaire. Quand vous êtes fatigué, vous êtes tenté de courber ou de prendre une pilule d’amphétamine.
[...]
– Et la troisième catégorie?
– Les coureurs qui ont des contraintes d’emploi telles qu’ils s’imaginent que prendre des stimulants est le seul recours. On nous a cité le cas d’un coureur du World Tour qui avait grossi de six kilos. Son équipe, qui n’a rien vu pendant longtemps, s’en aperçoit. On le convoque, docteur et manager lui donnent trois semaines pour revenir à son poids de forme ou c’est la porte. Trois semaines plus tard, le coureur revient nickel et fait même des bonnes courses en fin de saison. Son directeur sportif nous raconte ça dans un entretien; deux jours plus tard, le coureur est contrôlé positif. C’est l’engrenage classique: pas de suivi, erreur de management, absence de ressources laissées à l’employé. Au final, le coureur se retrouve piégé. Un autre cas vécu: un jeune coureur est convoqué par son directeur sportif qui juge sa première saison décevante et lui dit: «Tu ne fais pas le métier.» Le coureur s’offusque: «Ah non, ce n’est pas possible de rouler plus que je ne l’ai fait cette année. J’ai vraiment bossé. Dire que je n’ai pas fait le métier, c’est insultant.» Plus tard, le coureur comprend ce que «faire le métier» veut dire dans la bouche de son employeur et il se met au niveau.
En recherchant l'article, je suis d'ailleurs tombé sur le mooc "Dopage: sports, organisations et sciences" : https://fr.coursera.org/learn/dopage Le module 2 contient des vidéos a priori intéressantes:
4-La socialisation des cyclistes7 min
5-Les carrières des cyclistes et le dopage
6-Les approches psychologiques du dopage. Partie 1
7- Les approches psychologiques du dopage
Avatar de l’utilisateur
Par Thor8_one
#3276003
albo a écrit :
18 janv. 2021, 11:11
Cet argumentaire est un peu limite hein.

Je l'accepte volontiers quand on parle de Jean Valjean et la nécessité de nourrir sa famille,
mais aller justifier le dopage de certains par "la misère" c'est un peu tirer le truc.
Le mec qui vie dans le Bronx et qui est limite en Foot... un produit pouvant lui assurer un contrat pro er mettre sa famille hors du besoin. On est plus très loin de Jean Valgean non ?
Avatar de l’utilisateur
Par PuncheurFou
#3276010
biquet a écrit :
17 janv. 2021, 20:10
dolipr4ne a écrit :
17 janv. 2021, 15:33
Rien à voir, mais je me demande quand meme si on n’a pas tendance à exagerer les dangers physiques potentiels du dopage. Je sais bien qu’il y a eu des drames hein (evidemment Simpson, evidemment l’equipe de rugby sud-africaine etc...) mais il y a tellement de contre-exemples de mega-chaudieres qui se portent tres bien que j’ai tendance à croire qu’on se fait beaucoup d’idées sur cette considération.
Je pense que, pour decourager une personne à se doper, l’argument de la santé est un argument aussi peu efficace que quand on en cause aux ados à propos de la clope.

C’etait juste un petit HS en passant.
Avec les produits actuels (notamment le dopage sanguin, en vogue depuis 30 ans), peut-être. Mais par contre, les amphétamines et la cortisone ont causé des dégâts énormes.
J'ai l'impression que le dopage moderne (essentiellement sanguin) est surtout dangereux à court terme (embolie possible par exemple), mais pas à long terme (ça on le verra plus tard mais c'est vrai que beaucoup qu'on annonçait comme probablement mort jeune sont en bonne santé, et tant mieux le sport ne mérite pas que l'on meure pour lui...).

En revanche, cela n'évacue évidemment pas le problème moral que cela pose, car ça reste de la triche.
Avatar de l’utilisateur
Par dolipr4ne
#3276012
Super interessant, JFK, tes extraits d’interview. Le dopage est tellement complexe et recouvre tellement d’autres considerations qu’une simple recherche de performance sportive/athlétique...
On ne se rend effectivement pas compte de ce que cela doit etre ne serait-ce que de rechercher un contrat en fin de saison, et de devoir recommencer l’année suivante, encore et toujours. La pression et l’angoisse doivent etre permanentes, et parfois invivables.

Le petit fonctionnaire avec salaire a vie assuré que je suis aurait presque honte de continuer de taper sur son pousseur de caddie. Oh et puis non zut, il fait une belle tete de gondole (vous apprécierez la metaphore filée :elephant: ) quand meme, et il me donne bonne conscience finalement, c’est plus simple comme ça. :green:
Avatar de l’utilisateur
Par jimmy39
#3276013
dolipr4ne a écrit :
18 janv. 2021, 13:38
Super interessant, JFK, tes extraits d’interview. Le dopage est tellement complexe et recouvre tellement d’autres considerations qu’une simple recherche de performance sportive/athlétique...
On ne se rend effectivement pas compte de ce que cela doit etre ne serait-ce que de rechercher un contrat en fin de saison, et de devoir recommencer l’année suivante, encore et toujours. La pression et l’angoisse doivent etre permanentes, et parfois invivables.

Le petit fonctionnaire avec salaire a vie assuré que je suis aurait presque honte de continuer de taper sur son pousseur de caddie. Oh et puis non zut, il fait une belle tete de gondole (vous apprécierez la metaphore filée :elephant: ) quand meme, et il me donne bonne conscience finalement, c’est plus simple comme ça. :green:
Oui bon ok, Froome a probablement chargé la mule pour avoir son contrat prolongé fin 2011, mais depuis il n'a plus trop eu de souci pour son avenir et pourtant :siffle:
Par albo
#3276021
Thor8_one a écrit :
18 janv. 2021, 12:36
albo a écrit :
18 janv. 2021, 11:11
Cet argumentaire est un peu limite hein.

Je l'accepte volontiers quand on parle de Jean Valjean et la nécessité de nourrir sa famille,
mais aller justifier le dopage de certains par "la misère" c'est un peu tirer le truc.
Le mec qui vie dans le Bronx et qui est limite en Foot... un produit pouvant lui assurer un contrat pro er mettre sa famille hors du besoin. On est plus très loin de Jean Valgean non ?
Y a quand même une marge (un gouffre?) entre le mec qui crève de faim à la fin du XVIIIeme siècle et le sportif moderne dans un pays civilisé. Qui au passage va voler son gagne pain à son collègue qui va jouer selon les règles.
Avatar de l’utilisateur
Par Xav_38
#3276026
albo a écrit :
18 janv. 2021, 14:58
Thor8_one a écrit :
18 janv. 2021, 12:36

Le mec qui vie dans le Bronx et qui est limite en Foot... un produit pouvant lui assurer un contrat pro er mettre sa famille hors du besoin. On est plus très loin de Jean Valgean non ?
Y a quand même une marge (un gouffre?) entre le mec qui crève de faim à la fin du XVIIIeme siècle et le sportif moderne dans un pays civilisé. Qui au passage va voler son gagne pain à son collègue qui va jouer selon les règles.
D'accord avec toi, et puis il faut aussi être cohérent. Si de manière moral on accepte l'escroquerie qu'est le dopage, on doit aussi accepter que les moins aisés d'entre nous cambriole ou escroque à tout va, ils en ont bien le droit pour sortir de la pauvreté non ? Et bien non, l'énorme majorité des gens dans le besoin conservent une morale forte et ne vont pas escroquer ou voler leurs voisins, alors que pour le sportif on le comprendrait ?
Avatar de l’utilisateur
Par JFKs
#3276035
Xav_38 a écrit :
18 janv. 2021, 15:22
albo a écrit :
18 janv. 2021, 14:58


Y a quand même une marge (un gouffre?) entre le mec qui crève de faim à la fin du XVIIIeme siècle et le sportif moderne dans un pays civilisé. Qui au passage va voler son gagne pain à son collègue qui va jouer selon les règles.
D'accord avec toi, et puis il faut aussi être cohérent. Si de manière moral on accepte l'escroquerie qu'est le dopage, on doit aussi accepter que les moins aisés d'entre nous cambriole ou escroque à tout va, ils en ont bien le droit pour sortir de la pauvreté non ? Et bien non, l'énorme majorité des gens dans le besoin conservent une morale forte et ne vont pas escroquer ou voler leurs voisins, alors que pour le sportif on le comprendrait ?
Pas du tout d'accord avec vous 2. Et puisque c’est rarissime, je vais prendre la peine de développer.

Déjà car c'est albo qui a comparé la "misère" (il y a sans doute un malentendu sur ce que chacun veut entendre avec ce terme) de certains coureurs, à Jean Valjean et que c’est caricatural. Sans aller jusqu’à crever de faim, on peut vivre des situations de vie très difficiles (et ça Xav tu le sais très bien puisque cela fait des mois que tu nous alertes sur l’impact terrible de la pandémie sur la jeunesse, la jeunesse estudiantine en particulier). Entre l’indigent et Bill Gates, il existe toute une palette de situations sociales, fallait-il vraiment devoir le rappeler ici ?

Dans la réalité, pour les coureurs occidentaux, il y a, non pas une misère proche de la famine, mais des situations précaires et difficiles qui ont été identifiées. Il serait d’ailleurs intéressant d’avoir un jour une recherche sur le niveau de vie des coureurs pro et déterminer combien vivotent un peu au-dessus du seuil de pauvreté de leurs pays respectifs. Précisons aussi que Biquet partageait une phrase qui citait des pays qui connaissent des situations sociales et économiques plus difficiles que ce que nous connaissons en Europe de l’ouest.

Quant à toi, je pense que tu es aussi caricatural quand tu sous-entends presque qu’on accepterait moralement le dopage en essayant de le comprendre. Ce n’est pas ce que j’ai constaté dans les derniers messages. Je pense en fait que tu confonds comprendre et cautionner/justifier. On peut comprendre pourquoi des personnes accomplissent certains actes (tricher, voler de la nourriture ou une victoire, voter pour Trump, ne pas vouloir se faire vacciner) sans forcément être d’accord. On peut même comprendre quelque chose et en même temps le condamner, juridiquement et moralement. J'essaie de comprendre comment une personne n'a d'autre ressort que de voler pour manger, j'essaie de comprendre pourquoi un coureur triche.

Ce qui est vraiment intéressant dans ce débat, c’est se demander pourquoi des coureurs se dopent. Comme le dit si justement le chercheur dans l’interview citée dans mon message ci-dessus, c’est qu’on a tendance à juger le sportif dopé comme seul responsable. En les considérant comme des travailleurs, cela donne un autre regard et cela permet d’aller plus loin que le basique « Il voulait gagner ». Un cycliste professionnel est un humain qui entre dans des catégories socio-professionnelles spécifique, avec des avantages, des inconvénients, des tentations, des pressions sociales implicites et explicites, etc.

Or, pour lutter efficacement contre le dopage et essayer d’attaquer le mal à la racine, de réduire autant que possible la tentation même de se doper, il faut comprendre les motifs derrière l’acte du dopage. En catégorisant les dopés dans le monde du cyclisme comme l’ont fait les chercheurs, on découvre ainsi que si certains le font en connaissance de cause, d’autres le font pour des raisons « sociales ».

C’est important de le savoir, car cela souligne des problèmes intrinsèques au cyclisme, et ça ouvre des pistes de réflexion. S’il semble difficile de rendre le sport totalement propre, puisque certains, par soif de victoire et de gloire, tricheront malgré la menace de la sanction, on peut espérer améliorer les choses lorsque le dopage est causé par d’autres motifs, y compris ces raisons sociales. Je vous renvoie à l’article, qui donne justement quelques pistes et souligne des mauvaises pratiques identifiées.

Alors oui on peut se draper derrière une posture morale et dire que le dopage c’est pas bien (ce qui est une opinion aussi audacieuse que de dire que l’eau ça mouille). Mais ça nous fait une belle jambe et ça ne nous dit pas quels sont les ressorts qui sont derrière l’acte de se doper. Cela ne nous permet pas de comprendre pourquoi des coureurs a priori honnêtes et passionnés en viennent à devenir malhonnêtes et à commettre ce qui est l’une des plus grandes infamies de leur sport/profession/passion.

Si dans la pratique de la langue française on peut parfois faire du mot comprendre un synonyme de justifier, sa première définition est assez claire.

En ce sens, si un coureur est pris pour dopage, il aura certes une responsabilité morale et une juridique. Tout en le condamnant, on peut comprendre (et cette fois, dans les 2 sens du terme) qu’il ne l’a pas fait par malice, mais a potentiellement été entraîné dans cette spirale à causes des facteurs qui ne sont pas la victoire, voler les autres ou la volonté de puissance ; mais la pression d'un employeur, la peur de perdre son emploi ou celle de ne plus pouvoir continuer à payer les factures (et donc à nourrir sa famille).
Par biquet
#3276076
JFKs a écrit :
18 janv. 2021, 16:47
Xav_38 a écrit :
18 janv. 2021, 15:22


D'accord avec toi, et puis il faut aussi être cohérent. Si de manière moral on accepte l'escroquerie qu'est le dopage, on doit aussi accepter que les moins aisés d'entre nous cambriole ou escroque à tout va, ils en ont bien le droit pour sortir de la pauvreté non ? Et bien non, l'énorme majorité des gens dans le besoin conservent une morale forte et ne vont pas escroquer ou voler leurs voisins, alors que pour le sportif on le comprendrait ?
Pas du tout d'accord avec vous 2. Et puisque c’est rarissime, je vais prendre la peine de développer.

Déjà car c'est albo qui a comparé la "misère" (il y a sans doute un malentendu sur ce que chacun veut entendre avec ce terme) de certains coureurs, à Jean Valjean et que c’est caricatural. Sans aller jusqu’à crever de faim, on peut vivre des situations de vie très difficiles (et ça Xav tu le sais très bien puisque cela fait des mois que tu nous alertes sur l’impact terrible de la pandémie sur la jeunesse, la jeunesse estudiantine en particulier). Entre l’indigent et Bill Gates, il existe toute une palette de situations sociales, fallait-il vraiment devoir le rappeler ici ?

Dans la réalité, pour les coureurs occidentaux, il y a, non pas une misère proche de la famine, mais des situations précaires et difficiles qui ont été identifiées. Il serait d’ailleurs intéressant d’avoir un jour une recherche sur le niveau de vie des coureurs pro et déterminer combien vivotent un peu au-dessus du seuil de pauvreté de leurs pays respectifs. Précisons aussi que Biquet partageait une phrase qui citait des pays qui connaissent des situations sociales et économiques plus difficiles que ce que nous connaissons en Europe de l’ouest.

Quant à toi, je pense que tu es aussi caricatural quand tu sous-entends presque qu’on accepterait moralement le dopage en essayant de le comprendre. Ce n’est pas ce que j’ai constaté dans les derniers messages. Je pense en fait que tu confonds comprendre et cautionner/justifier. On peut comprendre pourquoi des personnes accomplissent certains actes (tricher, voler de la nourriture ou une victoire, voter pour Trump, ne pas vouloir se faire vacciner) sans forcément être d’accord. On peut même comprendre quelque chose et en même temps le condamner, juridiquement et moralement. J'essaie de comprendre comment une personne n'a d'autre ressort que de voler pour manger, j'essaie de comprendre pourquoi un coureur triche.

Ce qui est vraiment intéressant dans ce débat, c’est se demander pourquoi des coureurs se dopent. Comme le dit si justement le chercheur dans l’interview citée dans mon message ci-dessus, c’est qu’on a tendance à juger le sportif dopé comme seul responsable. En les considérant comme des travailleurs, cela donne un autre regard et cela permet d’aller plus loin que le basique « Il voulait gagner ». Un cycliste professionnel est un humain qui entre dans des catégories socio-professionnelles spécifique, avec des avantages, des inconvénients, des tentations, des pressions sociales implicites et explicites, etc.

Or, pour lutter efficacement contre le dopage et essayer d’attaquer le mal à la racine, de réduire autant que possible la tentation même de se doper, il faut comprendre les motifs derrière l’acte du dopage. En catégorisant les dopés dans le monde du cyclisme comme l’ont fait les chercheurs, on découvre ainsi que si certains le font en connaissance de cause, d’autres le font pour des raisons « sociales ».

C’est important de le savoir, car cela souligne des problèmes intrinsèques au cyclisme, et ça ouvre des pistes de réflexion. S’il semble difficile de rendre le sport totalement propre, puisque certains, par soif de victoire et de gloire, tricheront malgré la menace de la sanction, on peut espérer améliorer les choses lorsque le dopage est causé par d’autres motifs, y compris ces raisons sociales. Je vous renvoie à l’article, qui donne justement quelques pistes et souligne des mauvaises pratiques identifiées.

Alors oui on peut se draper derrière une posture morale et dire que le dopage c’est pas bien (ce qui est une opinion aussi audacieuse que de dire que l’eau ça mouille). Mais ça nous fait une belle jambe et ça ne nous dit pas quels sont les ressorts qui sont derrière l’acte de se doper. Cela ne nous permet pas de comprendre pourquoi des coureurs a priori honnêtes et passionnés en viennent à devenir malhonnêtes et à commettre ce qui est l’une des plus grandes infamies de leur sport/profession/passion.

Si dans la pratique de la langue française on peut parfois faire du mot comprendre un synonyme de justifier, sa première définition est assez claire.

En ce sens, si un coureur est pris pour dopage, il aura certes une responsabilité morale et une juridique. Tout en le condamnant, on peut comprendre (et cette fois, dans les 2 sens du terme) qu’il ne l’a pas fait par malice, mais a potentiellement été entraîné dans cette spirale à causes des facteurs qui ne sont pas la victoire, voler les autres ou la volonté de puissance ; mais la pression d'un employeur, la peur de perdre son emploi ou celle de ne plus pouvoir continuer à payer les factures (et donc à nourrir sa famille).
+ 1OO :super:
Avatar de l’utilisateur
Par dolipr4ne
#3276115
Par curiosité et parce que je voulais savoir comment s’etait exactement construite la victoire de Fignon sur le Tour en 1983, je suis allé lire le « etape par etape » sur Lagrandeboucle.com (c’est bien foutu ce truc, encore merci à celui qui me l’a fait découvrir :super: ).
Je n’ai pas été déçu du voyage, en lisant certaines « péripéties ». C’est assez savoureux, parfois quasi comique dans la manière de l’écrire, mais je me dis en lisant cela qu’on doit, là aussi, pas mal fantasmer le vélo d’avant, sans doute par nostalgie et parce que le temps a fait son oeuvre.
Mais, jugez plutot...

- Etape 10 (celle où tous les favoris passent à la trappe): Au premier sommet, le maillot jaune Kelly ( " bloqué " par une injection de " Synacten Retard " selon Willy Voet dans son livre " Massacre à la Chaîne ") est pointé à 4’18’’.

- Etape 11: Zoetemelk positif
Joop Zoetemelk (Coop) a reçu le résultat de la contre-expertise. Il a été reconnu positif aux anabolisants lors de l’étape contre-la-montre par équipes que sa formation avait remporté. Le hollandais est sanctionné de 10’ de pénalités, déclassé à la dernière place de l’étape (il perd ainsi le bénéfice des 3’45’’ de bonification) et puni d’un mois de suspension avec sursis. (Le mec continue la course hein, pépouze! )
Pierre Bazzo (Coop) et Jean-François Rodriguez (Mavic) ont également été pris par la patrouille. (C’est annoncé comme une info météo :green: )

- Etape 12: Clerc positif
Un 4ème cas est venu s’ajouter à la liste : Patrick Clerc (Sem). Le français, victime d’un cancer des testicules en 1984, reviendra sur le sujet du dopage dans « L’Equipe » en 1999 : « Quand on parle de piqûre, je pouvais m’en faire 4 ou 5 par jour, des produits de récupération pour le foie, de l’Aspéjic injectable, des complexes de vitamines (B1, B6, B12). Pour autant, ce n’était pas du dopage. » Clerc, positif aux anabolisants, dédouanera De Gribaldy, son directeur sportif, qui prophétisait : « Quand les médecins arriveront, ce sera la fin du cyclisme. » (Pas mal :fume: )

- Etape 13: - Mouvement de grogne
Le peloton est de mauvaise humeur. Le contrôle antidopage positif de Clerc a remis à l’ordre du jour de vieilles affaires mal résolues.
Les 2 premières côtes (Saint-Rome-de-Cernon et Montjaux) sont donc escamotées. Le colombien Jimenez, porteur du maillot à pois, n’a pas compris la consigne ? Duclos-Lassalle et Franceschini se chargent de la lui faire comprendre de manière parfaitement illicite. :green:

- Etape 18: Bossis et Vanoverschelde positifs
Jacques Bossis (Peugeot) et Didier Vanoverschelde (La Redoute) ont été reconnus positifs lors de la 17ème étape pour le 1er cité et lors de la 18ème pour le second.

- Etape 22: Kelly se retrouve trop tôt le nez dans le vent. Gilbert Glaus (Cilo) le dépasse et s’impose. En difficulté sur ce Tour, le champion du monde amateurs 1978 broyait du noir. Quelques jours auparavant, il s’était lâché dans « L’Equipe » : « Il y a dans le peloton des coureurs qui utilisent des anabolisants et de la cortisone. Je n’ai pas le sentiment d’être mauvais et là, je n’existe pas. J’ai noté qu’une transformation radicale est intervenue chez certains entre le Tour de Suisse et le Tour de France. » Est-ce pour cette déclaration que le Suisse a attendu plus de 10 minutes avant d’être convié sur le podium protocolaire en compagnie des autres lauréats de cette épreuve ?

Une « bizarrerie » pour finir, lors de la 18eme etape:
Laurent Fignon a fait un grand pas vers la victoire finale. Delgado, son plus redoutable adversaire, s’est effondré, malade de l’estomac : 39ème à 25’34’’.

On peut évidemment avoir une defaillance, mais une défaillance de 25’34, Delgado n’a pas fait semblant. Dès le lendemain, un maalox et ça repart dis donc: Delgado finit 7eme du CLM en côte à 1’37 de Van Impe.
Je ne sais pas ce qu’on dirait d’une telle saute de forme de nos jours... :sarcastic:

Rien qu’en lisant ça, je doute franchement qu’on ne tournait en general qu’à du « petit produit » avant 91, comme je l’ai souvent lu. Si les gars s’envoyaient de l’anabolisant, je les pense capables de s’envoyer n’importe quoi d’autre.
Et vu la faiblesse des sanctions (doux euphémisme...) et la faiblesse des contrôles (qui devaient encore balbutier), je me dis que les types de 83 etaient possiblement plus « sales » qu’aujourd’hui. Ou, histoire de coller au débat du jour sur ce topic, disons peut-etre plus « tricheurs », vu que le dopage mega-lourd n’existait a priori pas encore.
En tout cas, l’image du cyclisme à la papa que je me faisais a pris un sacré coup.

biquet va me tuer :genance:
Avatar de l’utilisateur
Par levrai-dufaux
#3276122
Doliprane, tu poses mal le problème.

Personne n'a jamais prétendu que le dopage n'existait pas avant 1991. Plutôt que de t'arrêter aux années 1980, tu aurais même pu remonter à la fin du 19e siècle pour constater que les coureurs recouraient déjà à la caféine, à la strychnine ou encore à l'arsenic pour ne pas ressentir la douleur et la fatigue. Les histoires d'empoisonnement ou de vélo trafiqués pour éliminer un concurrent ne manquent pas non plus. Oui : la triche et le dopage sont présents depuis les origines même du cyclisme.

La différence à mes yeux, c'est que les effets du dopage sanguin sur le niveau de performance et sur la hiérarchie des coureurs sont sans équivalent avec ce qui précédait. Alors, certes, les transfusions sanguines étaient déjà pratiquées dans les années 1970, bien que leurs effets étaient débattus. Il y avait un historique très intéressant à ce sujet en anglais sur le site de cycling news. Mais, il y a bien une ère avant et après EPO. Il suffit de regarder les moyennes des courses, les temps d'ascension ou encore les profils de coureurs qui se sont subitement mis à voler dans les cols.

Pour revenir à tes propos, les coureurs des années 1980 n'étaient pas plus purs moralement que ceux de la génération actuelle, mais les produits qu'ils utilisaient n'avaient pas la même incidence sur la course que ceux à disposition des coureurs aujourd'hui. A titre personnel, j'ai la conviction que les années 2010 sont globalement bien plus propres que les années 1990 et 2000. Pour autant, on ne peut pas dire que le cyclisme contemporain ait retrouvé le visage humain qui était encore le sien dans les années 1980 (aspect qui ne se réduit nullement au dopage pour le coup).
Avatar de l’utilisateur
Par PuncheurFou
#3276136
levrai-dufaux a écrit :
18 janv. 2021, 22:14
Doliprane, tu poses mal le problème.

Personne n'a jamais prétendu que le dopage n'existait pas avant 1991. Plutôt que de t'arrêter aux années 1980, tu aurais même pu remonter à la fin du 19e siècle pour constater que les coureurs recouraient déjà à la caféine, à la strychnine ou encore à l'arsenic pour ne pas ressentir la douleur et la fatigue. Les histoires d'empoisonnement ou de vélo trafiqués pour éliminer un concurrent ne manquent pas non plus. Oui : la triche et le dopage sont présents depuis les origines même du cyclisme.

La différence à mes yeux, c'est que les effets du dopage sanguin sur le niveau de performance et sur la hiérarchie des coureurs sont sans équivalent avec ce qui précédait. Alors, certes, les transfusions sanguines étaient déjà pratiquées dans les années 1970, bien que leurs effets étaient débattus. Il y avait un historique très intéressant à ce sujet en anglais sur le site de cycling news. Mais, il y a bien une ère avant et après EPO. Il suffit de regarder les moyennes des courses, les temps d'ascension ou encore les profils de coureurs qui se sont subitement mis à voler dans les cols.

Pour revenir à tes propos, les coureurs des années 1980 n'étaient pas plus purs moralement que ceux de la génération actuelle, mais les produits qu'ils utilisaient n'avaient pas la même incidence sur la course que ceux à disposition des coureurs aujourd'hui. A titre personnel, j'ai la conviction que les années 2010 sont globalement bien plus propres que les années 1990 et 2000. Pour autant, on ne peut pas dire que le cyclisme contemporain ait retrouvé le visage humain qui était encore le sien dans les années 1980 (aspect qui ne se réduit nullement au dopage pour le coup).
Je reprends ton message car il résume bien ma pensée.

Et pour simplifier ce que tu dis :

1) Avant les années 1990, il semblait tout à fait possible pour un coureur propre de rivaliser avec les coureurs dopés. A ce sujet, on peut aussi voir sur un autre topic (j'étais tombé dessus par hasard, sans doute dans la partie histoire de notre glorieux forum), le calvaire de l'équipe Lotto (je pense sur le Tour 1994 ou 1995). En gros, des coureurs au gros potentiel, qui refusaient de faire comme les autres (et se demandaient ce que les autres faisaient, car pour rappel : on est au début des fabuleuses performance de la Gewiss par exemple), et étaient complètement largué (même finir dernier d'une étape était un véritable calvaire pour eux).

2) Je pense également que depuis les années 2010, il y a eu du changement. Un cyclisme plus propre, car peut-être beaucoup de coureurs ont intégré que la fête était finie, et sont donc plus éthiques. Mais aussi des contrôles beaucoup plus performant ainsi que des sanctions plus sévères qu'autrefois. Pour moi le passeport biologique a été une bonne chose, s'il n'éradique pas le dopage, il empêche de faire n'importe quoi. J'en ai la conviction, j'ai même l'impression que ceux qui osent franchir la ligne rouge, du fait qu'il existe le passeport biologique, ne peuvent plus non plus se permettre d'être "open bar" et donc ça permet aux coureurs propres de rivaliser.
Avatar de l’utilisateur
Par Thor8_one
#3276149
JFKs a écrit :
18 janv. 2021, 16:47
Xav_38 a écrit :
18 janv. 2021, 15:22


D'accord avec toi, et puis il faut aussi être cohérent. Si de manière moral on accepte l'escroquerie qu'est le dopage, on doit aussi accepter que les moins aisés d'entre nous cambriole ou escroque à tout va, ils en ont bien le droit pour sortir de la pauvreté non ? Et bien non, l'énorme majorité des gens dans le besoin conservent une morale forte et ne vont pas escroquer ou voler leurs voisins, alors que pour le sportif on le comprendrait ?
Pas du tout d'accord avec vous 2. Et puisque c’est rarissime, je vais prendre la peine de développer.

Déjà car c'est albo qui a comparé la "misère" (il y a sans doute un malentendu sur ce que chacun veut entendre avec ce terme) de certains coureurs, à Jean Valjean et que c’est caricatural. Sans aller jusqu’à crever de faim, on peut vivre des situations de vie très difficiles (et ça Xav tu le sais très bien puisque cela fait des mois que tu nous alertes sur l’impact terrible de la pandémie sur la jeunesse, la jeunesse estudiantine en particulier). Entre l’indigent et Bill Gates, il existe toute une palette de situations sociales, fallait-il vraiment devoir le rappeler ici ?

Dans la réalité, pour les coureurs occidentaux, il y a, non pas une misère proche de la famine, mais des situations précaires et difficiles qui ont été identifiées. Il serait d’ailleurs intéressant d’avoir un jour une recherche sur le niveau de vie des coureurs pro et déterminer combien vivotent un peu au-dessus du seuil de pauvreté de leurs pays respectifs. Précisons aussi que Biquet partageait une phrase qui citait des pays qui connaissent des situations sociales et économiques plus difficiles que ce que nous connaissons en Europe de l’ouest.

Quant à toi, je pense que tu es aussi caricatural quand tu sous-entends presque qu’on accepterait moralement le dopage en essayant de le comprendre. Ce n’est pas ce que j’ai constaté dans les derniers messages. Je pense en fait que tu confonds comprendre et cautionner/justifier. On peut comprendre pourquoi des personnes accomplissent certains actes (tricher, voler de la nourriture ou une victoire, voter pour Trump, ne pas vouloir se faire vacciner) sans forcément être d’accord. On peut même comprendre quelque chose et en même temps le condamner, juridiquement et moralement. J'essaie de comprendre comment une personne n'a d'autre ressort que de voler pour manger, j'essaie de comprendre pourquoi un coureur triche.

Ce qui est vraiment intéressant dans ce débat, c’est se demander pourquoi des coureurs se dopent. Comme le dit si justement le chercheur dans l’interview citée dans mon message ci-dessus, c’est qu’on a tendance à juger le sportif dopé comme seul responsable. En les considérant comme des travailleurs, cela donne un autre regard et cela permet d’aller plus loin que le basique « Il voulait gagner ». Un cycliste professionnel est un humain qui entre dans des catégories socio-professionnelles spécifique, avec des avantages, des inconvénients, des tentations, des pressions sociales implicites et explicites, etc.

Or, pour lutter efficacement contre le dopage et essayer d’attaquer le mal à la racine, de réduire autant que possible la tentation même de se doper, il faut comprendre les motifs derrière l’acte du dopage. En catégorisant les dopés dans le monde du cyclisme comme l’ont fait les chercheurs, on découvre ainsi que si certains le font en connaissance de cause, d’autres le font pour des raisons « sociales ».

C’est important de le savoir, car cela souligne des problèmes intrinsèques au cyclisme, et ça ouvre des pistes de réflexion. S’il semble difficile de rendre le sport totalement propre, puisque certains, par soif de victoire et de gloire, tricheront malgré la menace de la sanction, on peut espérer améliorer les choses lorsque le dopage est causé par d’autres motifs, y compris ces raisons sociales. Je vous renvoie à l’article, qui donne justement quelques pistes et souligne des mauvaises pratiques identifiées.

Alors oui on peut se draper derrière une posture morale et dire que le dopage c’est pas bien (ce qui est une opinion aussi audacieuse que de dire que l’eau ça mouille). Mais ça nous fait une belle jambe et ça ne nous dit pas quels sont les ressorts qui sont derrière l’acte de se doper. Cela ne nous permet pas de comprendre pourquoi des coureurs a priori honnêtes et passionnés en viennent à devenir malhonnêtes et à commettre ce qui est l’une des plus grandes infamies de leur sport/profession/passion.

Si dans la pratique de la langue française on peut parfois faire du mot comprendre un synonyme de justifier, sa première définition est assez claire.

En ce sens, si un coureur est pris pour dopage, il aura certes une responsabilité morale et une juridique. Tout en le condamnant, on peut comprendre (et cette fois, dans les 2 sens du terme) qu’il ne l’a pas fait par malice, mais a potentiellement été entraîné dans cette spirale à causes des facteurs qui ne sont pas la victoire, voler les autres ou la volonté de puissance ; mais la pression d'un employeur, la peur de perdre son emploi ou celle de ne plus pouvoir continuer à payer les factures (et donc à nourrir sa famille).
Merci JFK tu as bien développer ce que je voulais dire.
Il n y a pas de bon ou mauvais dopé (le mauvais dopé il voit une performance à atteindre il se pique, alors que le bon dopé il voit une performance à atteindre il se pique... Mais c est un bon dopé :elephant: )
Et peut importe la raison du dopage il est pénalisable et a bannir.

C était juste pour parler de l influence sur certain sportifs. Certain on plus à gagner qu à perdre, d autre c est l inverse.
Avatar de l’utilisateur
Par Berti
#3276168
JFKs a écrit :
18 janv. 2021, 16:47
Xav_38 a écrit :
18 janv. 2021, 15:22


D'accord avec toi, et puis il faut aussi être cohérent. Si de manière moral on accepte l'escroquerie qu'est le dopage, on doit aussi accepter que les moins aisés d'entre nous cambriole ou escroque à tout va, ils en ont bien le droit pour sortir de la pauvreté non ? Et bien non, l'énorme majorité des gens dans le besoin conservent une morale forte et ne vont pas escroquer ou voler leurs voisins, alors que pour le sportif on le comprendrait ?


En ce sens, si un coureur est pris pour dopage, il aura certes une responsabilité morale et une juridique. Tout en le condamnant, on peut comprendre (et cette fois, dans les 2 sens du terme) qu’il ne l’a pas fait par malice, mais a potentiellement été entraîné dans cette spirale à causes des facteurs qui ne sont pas la victoire, voler les autres ou la volonté de puissance ; mais la pression d'un employeur, la peur de perdre son emploi ou celle de ne plus pouvoir continuer à payer les factures (et donc à nourrir sa famille).
Quand tu embrasses une carrière de cycliste pro tu sais à quoi t'attendre
Par biquet
#3276173
PuncheurFou a écrit :
19 janv. 2021, 00:39
levrai-dufaux a écrit :
18 janv. 2021, 22:14
Doliprane, tu poses mal le problème.

Personne n'a jamais prétendu que le dopage n'existait pas avant 1991. Plutôt que de t'arrêter aux années 1980, tu aurais même pu remonter à la fin du 19e siècle pour constater que les coureurs recouraient déjà à la caféine, à la strychnine ou encore à l'arsenic pour ne pas ressentir la douleur et la fatigue. Les histoires d'empoisonnement ou de vélo trafiqués pour éliminer un concurrent ne manquent pas non plus. Oui : la triche et le dopage sont présents depuis les origines même du cyclisme.

La différence à mes yeux, c'est que les effets du dopage sanguin sur le niveau de performance et sur la hiérarchie des coureurs sont sans équivalent avec ce qui précédait. Alors, certes, les transfusions sanguines étaient déjà pratiquées dans les années 1970, bien que leurs effets étaient débattus. Il y avait un historique très intéressant à ce sujet en anglais sur le site de cycling news. Mais, il y a bien une ère avant et après EPO. Il suffit de regarder les moyennes des courses, les temps d'ascension ou encore les profils de coureurs qui se sont subitement mis à voler dans les cols.

Pour revenir à tes propos, les coureurs des années 1980 n'étaient pas plus purs moralement que ceux de la génération actuelle, mais les produits qu'ils utilisaient n'avaient pas la même incidence sur la course que ceux à disposition des coureurs aujourd'hui. A titre personnel, j'ai la conviction que les années 2010 sont globalement bien plus propres que les années 1990 et 2000. Pour autant, on ne peut pas dire que le cyclisme contemporain ait retrouvé le visage humain qui était encore le sien dans les années 1980 (aspect qui ne se réduit nullement au dopage pour le coup).
Je reprends ton message car il résume bien ma pensée.

Et pour simplifier ce que tu dis :

1) Avant les années 1990, il semblait tout à fait possible pour un coureur propre de rivaliser avec les coureurs dopés. A ce sujet, on peut aussi voir sur un autre topic (j'étais tombé dessus par hasard, sans doute dans la partie histoire de notre glorieux forum), le calvaire de l'équipe Lotto (je pense sur le Tour 1994 ou 1995). En gros, des coureurs au gros potentiel, qui refusaient de faire comme les autres (et se demandaient ce que les autres faisaient, car pour rappel : on est au début des fabuleuses performance de la Gewiss par exemple), et étaient complètement largué (même finir dernier d'une étape était un véritable calvaire pour eux).

2) Je pense également que depuis les années 2010, il y a eu du changement. Un cyclisme plus propre, car peut-être beaucoup de coureurs ont intégré que la fête était finie, et sont donc plus éthiques. Mais aussi des contrôles beaucoup plus performant ainsi que des sanctions plus sévères qu'autrefois. Pour moi le passeport biologique a été une bonne chose, s'il n'éradique pas le dopage, il empêche de faire n'importe quoi. J'en ai la conviction, j'ai même l'impression que ceux qui osent franchir la ligne rouge, du fait qu'il existe le passeport biologique, ne peuvent plus non plus se permettre d'être "open bar" et donc ça permet aux coureurs propres de rivaliser.
Le passeport biologique est quand même une grande passoire. On a vu les cas Denifl, Preidler. J'aurais été d'accord avec toi pour la première moitié de la décennie (2010-2015), mais depuis 3 ans, c'est le retour du n'importe quoi. Je suis en désaccord total avec ta dernière phrase, tout du moins en ce qui concerne les GT.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 9

bravo c'est fini, une fraft rapide et rudement[…]

Giro 2021

Piancavallo / Stelvio, y'avait quand même 4 […]

AG2R - Citröen Team 2021

C'est bien mieux que correct ce Top. 10, c'est plu[…]

Challenge historique - Draft 2

Coureurs pris : Aerts, Basso, Beloki, Bettini, Ca[…]

Toute l'actualité cycliste sur notre site   Accéder au site