Dopage 2021

[Xav_38]

Le mec qui vie dans le Bronx et qui est limite en Foot... un produit pouvant lui assurer un contrat pro er mettre sa famille hors du besoin. On est plus très loin de Jean Valgean non ?

Y a quand même une marge (un gouffre?) entre le mec qui crève de faim à la fin du XVIIIeme siècle et le sportif moderne dans un pays civilisé. Qui au passage va voler son gagne pain à son collègue qui va jouer selon les règles.

D'accord avec toi, et puis il faut aussi être cohérent. Si de manière moral on accepte l'escroquerie qu'est le dopage, on doit aussi accepter que les moins aisés d'entre nous cambriole ou escroque à tout va, ils en ont bien le droit pour sortir de la pauvreté non ? Et bien non, l'énorme majorité des gens dans le besoin conservent une morale forte et ne vont pas escroquer ou voler leurs voisins, alors que pour le sportif on le comprendrait ?

[JFKs]

Y a quand même une marge (un gouffre?) entre le mec qui crève de faim à la fin du XVIIIeme siècle et le sportif moderne dans un pays civilisé. Qui au passage va voler son gagne pain à son collègue qui va jouer selon les règles.

D'accord avec toi, et puis il faut aussi être cohérent. Si de manière moral on accepte l'escroquerie qu'est le dopage, on doit aussi accepter que les moins aisés d'entre nous cambriole ou escroque à tout va, ils en ont bien le droit pour sortir de la pauvreté non ? Et bien non, l'énorme majorité des gens dans le besoin conservent une morale forte et ne vont pas escroquer ou voler leurs voisins, alors que pour le sportif on le comprendrait ?

Pas du tout d'accord avec vous 2. Et puisque c’est rarissime, je vais prendre la peine de développer.

Déjà car c'est albo qui a comparé la "misère" (il y a sans doute un malentendu sur ce que chacun veut entendre avec ce terme) de certains coureurs, à Jean Valjean et que c’est caricatural. Sans aller jusqu’à crever de faim, on peut vivre des situations de vie très difficiles (et ça Xav tu le sais très bien puisque cela fait des mois que tu nous alertes sur l’impact terrible de la pandémie sur la jeunesse, la jeunesse estudiantine en particulier). Entre l’indigent et Bill Gates, il existe toute une palette de situations sociales, fallait-il vraiment devoir le rappeler ici ?

Dans la réalité, pour les coureurs occidentaux, il y a, non pas une misère proche de la famine, mais des situations précaires et difficiles qui ont été identifiées. Il serait d’ailleurs intéressant d’avoir un jour une recherche sur le niveau de vie des coureurs pro et déterminer combien vivotent un peu au-dessus du seuil de pauvreté de leurs pays respectifs. Précisons aussi que Biquet partageait une phrase qui citait des pays qui connaissent des situations sociales et économiques plus difficiles que ce que nous connaissons en Europe de l’ouest.

Quant à toi, je pense que tu es aussi caricatural quand tu sous-entends presque qu’on accepterait moralement le dopage en essayant de le comprendre. Ce n’est pas ce que j’ai constaté dans les derniers messages. Je pense en fait que tu confonds comprendre et cautionner/justifier. On peut comprendre pourquoi des personnes accomplissent certains actes (tricher, voler de la nourriture ou une victoire, voter pour Trump, ne pas vouloir se faire vacciner) sans forcément être d’accord. On peut même comprendre quelque chose et en même temps le condamner, juridiquement et moralement. J'essaie de comprendre comment une personne n'a d'autre ressort que de voler pour manger, j'essaie de comprendre pourquoi un coureur triche.

Ce qui est vraiment intéressant dans ce débat, c’est se demander pourquoi des coureurs se dopent. Comme le dit si justement le chercheur dans l’interview citée dans mon message ci-dessus, c’est qu’on a tendance à juger le sportif dopé comme seul responsable. En les considérant comme des travailleurs, cela donne un autre regard et cela permet d’aller plus loin que le basique « Il voulait gagner ». Un cycliste professionnel est un humain qui entre dans des catégories socio-professionnelles spécifique, avec des avantages, des inconvénients, des tentations, des pressions sociales implicites et explicites, etc.

Or, pour lutter efficacement contre le dopage et essayer d’attaquer le mal à la racine, de réduire autant que possible la tentation même de se doper, il faut comprendre les motifs derrière l’acte du dopage. En catégorisant les dopés dans le monde du cyclisme comme l’ont fait les chercheurs, on découvre ainsi que si certains le font en connaissance de cause, d’autres le font pour des raisons « sociales ».

C’est important de le savoir, car cela souligne des problèmes intrinsèques au cyclisme, et ça ouvre des pistes de réflexion. S’il semble difficile de rendre le sport totalement propre, puisque certains, par soif de victoire et de gloire, tricheront malgré la menace de la sanction, on peut espérer améliorer les choses lorsque le dopage est causé par d’autres motifs, y compris ces raisons sociales. Je vous renvoie à l’article, qui donne justement quelques pistes et souligne des mauvaises pratiques identifiées.

Alors oui on peut se draper derrière une posture morale et dire que le dopage c’est pas bien (ce qui est une opinion aussi audacieuse que de dire que l’eau ça mouille). Mais ça nous fait une belle jambe et ça ne nous dit pas quels sont les ressorts qui sont derrière l’acte de se doper. Cela ne nous permet pas de comprendre pourquoi des coureurs a priori honnêtes et passionnés en viennent à devenir malhonnêtes et à commettre ce qui est l’une des plus grandes infamies de leur sport/profession/passion.

Si dans la pratique de la langue française on peut parfois faire du mot comprendre un synonyme de justifier, sa première définition est assez claire.

En ce sens, si un coureur est pris pour dopage, il aura certes une responsabilité morale et une juridique. Tout en le condamnant, on peut comprendre (et cette fois, dans les 2 sens du terme) qu’il ne l’a pas fait par malice, mais a potentiellement été entraîné dans cette spirale à causes des facteurs qui ne sont pas la victoire, voler les autres ou la volonté de puissance ; mais la pression d'un employeur, la peur de perdre son emploi ou celle de ne plus pouvoir continuer à payer les factures (et donc à nourrir sa famille).

[biquet]

D'accord avec toi, et puis il faut aussi être cohérent. Si de manière moral on accepte l'escroquerie qu'est le dopage, on doit aussi accepter que les moins aisés d'entre nous cambriole ou escroque à tout va, ils en ont bien le droit pour sortir de la pauvreté non ? Et bien non, l'énorme majorité des gens dans le besoin conservent une morale forte et ne vont pas escroquer ou voler leurs voisins, alors que pour le sportif on le comprendrait ?

Pas du tout d'accord avec vous 2. Et puisque c’est rarissime, je vais prendre la peine de développer.

Déjà car c'est albo qui a comparé la "misère" (il y a sans doute un malentendu sur ce que chacun veut entendre avec ce terme) de certains coureurs, à Jean Valjean et que c’est caricatural. Sans aller jusqu’à crever de faim, on peut vivre des situations de vie très difficiles (et ça Xav tu le sais très bien puisque cela fait des mois que tu nous alertes sur l’impact terrible de la pandémie sur la jeunesse, la jeunesse estudiantine en particulier). Entre l’indigent et Bill Gates, il existe toute une palette de situations sociales, fallait-il vraiment devoir le rappeler ici ?

Dans la réalité, pour les coureurs occidentaux, il y a, non pas une misère proche de la famine, mais des situations précaires et difficiles qui ont été identifiées. Il serait d’ailleurs intéressant d’avoir un jour une recherche sur le niveau de vie des coureurs pro et déterminer combien vivotent un peu au-dessus du seuil de pauvreté de leurs pays respectifs. Précisons aussi que Biquet partageait une phrase qui citait des pays qui connaissent des situations sociales et économiques plus difficiles que ce que nous connaissons en Europe de l’ouest.

Quant à toi, je pense que tu es aussi caricatural quand tu sous-entends presque qu’on accepterait moralement le dopage en essayant de le comprendre. Ce n’est pas ce que j’ai constaté dans les derniers messages. Je pense en fait que tu confonds comprendre et cautionner/justifier. On peut comprendre pourquoi des personnes accomplissent certains actes (tricher, voler de la nourriture ou une victoire, voter pour Trump, ne pas vouloir se faire vacciner) sans forcément être d’accord. On peut même comprendre quelque chose et en même temps le condamner, juridiquement et moralement. J'essaie de comprendre comment une personne n'a d'autre ressort que de voler pour manger, j'essaie de comprendre pourquoi un coureur triche.

Ce qui est vraiment intéressant dans ce débat, c’est se demander pourquoi des coureurs se dopent. Comme le dit si justement le chercheur dans l’interview citée dans mon message ci-dessus, c’est qu’on a tendance à juger le sportif dopé comme seul responsable. En les considérant comme des travailleurs, cela donne un autre regard et cela permet d’aller plus loin que le basique « Il voulait gagner ». Un cycliste professionnel est un humain qui entre dans des catégories socio-professionnelles spécifique, avec des avantages, des inconvénients, des tentations, des pressions sociales implicites et explicites, etc.

Or, pour lutter efficacement contre le dopage et essayer d’attaquer le mal à la racine, de réduire autant que possible la tentation même de se doper, il faut comprendre les motifs derrière l’acte du dopage. En catégorisant les dopés dans le monde du cyclisme comme l’ont fait les chercheurs, on découvre ainsi que si certains le font en connaissance de cause, d’autres le font pour des raisons « sociales ».

C’est important de le savoir, car cela souligne des problèmes intrinsèques au cyclisme, et ça ouvre des pistes de réflexion. S’il semble difficile de rendre le sport totalement propre, puisque certains, par soif de victoire et de gloire, tricheront malgré la menace de la sanction, on peut espérer améliorer les choses lorsque le dopage est causé par d’autres motifs, y compris ces raisons sociales. Je vous renvoie à l’article, qui donne justement quelques pistes et souligne des mauvaises pratiques identifiées.

Alors oui on peut se draper derrière une posture morale et dire que le dopage c’est pas bien (ce qui est une opinion aussi audacieuse que de dire que l’eau ça mouille). Mais ça nous fait une belle jambe et ça ne nous dit pas quels sont les ressorts qui sont derrière l’acte de se doper. Cela ne nous permet pas de comprendre pourquoi des coureurs a priori honnêtes et passionnés en viennent à devenir malhonnêtes et à commettre ce qui est l’une des plus grandes infamies de leur sport/profession/passion.

Si dans la pratique de la langue française on peut parfois faire du mot comprendre un synonyme de justifier, sa première définition est assez claire.

En ce sens, si un coureur est pris pour dopage, il aura certes une responsabilité morale et une juridique. Tout en le condamnant, on peut comprendre (et cette fois, dans les 2 sens du terme) qu’il ne l’a pas fait par malice, mais a potentiellement été entraîné dans cette spirale à causes des facteurs qui ne sont pas la victoire, voler les autres ou la volonté de puissance ; mais la pression d'un employeur, la peur de perdre son emploi ou celle de ne plus pouvoir continuer à payer les factures (et donc à nourrir sa famille).

+ 1OO

[albo]

[dolipr4ne]

Par curiosité et parce que je voulais savoir comment s’etait exactement construite la victoire de Fignon sur le Tour en 1983, je suis allé lire le « etape par etape » sur Lagrandeboucle.com (c’est bien foutu ce truc, encore merci à celui qui me l’a fait découvrir ).
Je n’ai pas été déçu du voyage, en lisant certaines « péripéties ». C’est assez savoureux, parfois quasi comique dans la manière de l’écrire, mais je me dis en lisant cela qu’on doit, là aussi, pas mal fantasmer le vélo d’avant, sans doute par nostalgie et parce que le temps a fait son oeuvre.
Mais, jugez plutot...

- Etape 10 (celle où tous les favoris passent à la trappe): Au premier sommet, le maillot jaune Kelly ( " bloqué " par une injection de " Synacten Retard " selon Willy Voet dans son livre " Massacre à la Chaîne ") est pointé à 4’18’’.

- Etape 11: Zoetemelk positif
Joop Zoetemelk (Coop) a reçu le résultat de la contre-expertise. Il a été reconnu positif aux anabolisants lors de l’étape contre-la-montre par équipes que sa formation avait remporté. Le hollandais est sanctionné de 10’ de pénalités, déclassé à la dernière place de l’étape (il perd ainsi le bénéfice des 3’45’’ de bonification) et puni d’un mois de suspension avec sursis. (Le mec continue la course hein, pépouze! )
Pierre Bazzo (Coop) et Jean-François Rodriguez (Mavic) ont également été pris par la patrouille. (C’est annoncé comme une info météo )

- Etape 12: Clerc positif
Un 4ème cas est venu s’ajouter à la liste : Patrick Clerc (Sem). Le français, victime d’un cancer des testicules en 1984, reviendra sur le sujet du dopage dans « L’Equipe » en 1999 : « Quand on parle de piqûre, je pouvais m’en faire 4 ou 5 par jour, des produits de récupération pour le foie, de l’Aspéjic injectable, des complexes de vitamines (B1, B6, B12). Pour autant, ce n’était pas du dopage. » Clerc, positif aux anabolisants, dédouanera De Gribaldy, son directeur sportif, qui prophétisait : « Quand les médecins arriveront, ce sera la fin du cyclisme. » (Pas mal )

- Etape 13: - Mouvement de grogne
Le peloton est de mauvaise humeur. Le contrôle antidopage positif de Clerc a remis à l’ordre du jour de vieilles affaires mal résolues.
Les 2 premières côtes (Saint-Rome-de-Cernon et Montjaux) sont donc escamotées. Le colombien Jimenez, porteur du maillot à pois, n’a pas compris la consigne ? Duclos-Lassalle et Franceschini se chargent de la lui faire comprendre de manière parfaitement illicite.

- Etape 18: Bossis et Vanoverschelde positifs
Jacques Bossis (Peugeot) et Didier Vanoverschelde (La Redoute) ont été reconnus positifs lors de la 17ème étape pour le 1er cité et lors de la 18ème pour le second.

- Etape 22: Kelly se retrouve trop tôt le nez dans le vent. Gilbert Glaus (Cilo) le dépasse et s’impose. En difficulté sur ce Tour, le champion du monde amateurs 1978 broyait du noir. Quelques jours auparavant, il s’était lâché dans « L’Equipe » : « Il y a dans le peloton des coureurs qui utilisent des anabolisants et de la cortisone. Je n’ai pas le sentiment d’être mauvais et là, je n’existe pas. J’ai noté qu’une transformation radicale est intervenue chez certains entre le Tour de Suisse et le Tour de France. » Est-ce pour cette déclaration que le Suisse a attendu plus de 10 minutes avant d’être convié sur le podium protocolaire en compagnie des autres lauréats de cette épreuve ?

Une « bizarrerie » pour finir, lors de la 18eme etape:
Laurent Fignon a fait un grand pas vers la victoire finale. Delgado, son plus redoutable adversaire, s’est effondré, malade de l’estomac : 39ème à 25’34’’.

On peut évidemment avoir une defaillance, mais une défaillance de 25’34, Delgado n’a pas fait semblant. Dès le lendemain, un maalox et ça repart dis donc: Delgado finit 7eme du CLM en côte à 1’37 de Van Impe.
Je ne sais pas ce qu’on dirait d’une telle saute de forme de nos jours...

Rien qu’en lisant ça, je doute franchement qu’on ne tournait en general qu’à du « petit produit » avant 91, comme je l’ai souvent lu. Si les gars s’envoyaient de l’anabolisant, je les pense capables de s’envoyer n’importe quoi d’autre.
Et vu la faiblesse des sanctions (doux euphémisme...) et la faiblesse des contrôles (qui devaient encore balbutier), je me dis que les types de 83 etaient possiblement plus « sales » qu’aujourd’hui. Ou, histoire de coller au débat du jour sur ce topic, disons peut-etre plus « tricheurs », vu que le dopage mega-lourd n’existait a priori pas encore.
En tout cas, l’image du cyclisme à la papa que je me faisais a pris un sacré coup.

biquet va me tuer

[levrai-dufaux]

Doliprane, tu poses mal le problème.

Personne n'a jamais prétendu que le dopage n'existait pas avant 1991. Plutôt que de t'arrêter aux années 1980, tu aurais même pu remonter à la fin du 19e siècle pour constater que les coureurs recouraient déjà à la caféine, à la strychnine ou encore à l'arsenic pour ne pas ressentir la douleur et la fatigue. Les histoires d'empoisonnement ou de vélo trafiqués pour éliminer un concurrent ne manquent pas non plus. Oui : la triche et le dopage sont présents depuis les origines même du cyclisme.

La différence à mes yeux, c'est que les effets du dopage sanguin sur le niveau de performance et sur la hiérarchie des coureurs sont sans équivalent avec ce qui précédait. Alors, certes, les transfusions sanguines étaient déjà pratiquées dans les années 1970, bien que leurs effets étaient débattus. Il y avait un historique très intéressant à ce sujet en anglais sur le site de cycling news. Mais, il y a bien une ère avant et après EPO. Il suffit de regarder les moyennes des courses, les temps d'ascension ou encore les profils de coureurs qui se sont subitement mis à voler dans les cols.

Pour revenir à tes propos, les coureurs des années 1980 n'étaient pas plus purs moralement que ceux de la génération actuelle, mais les produits qu'ils utilisaient n'avaient pas la même incidence sur la course que ceux à disposition des coureurs aujourd'hui. A titre personnel, j'ai la conviction que les années 2010 sont globalement bien plus propres que les années 1990 et 2000. Pour autant, on ne peut pas dire que le cyclisme contemporain ait retrouvé le visage humain qui était encore le sien dans les années 1980 (aspect qui ne se réduit nullement au dopage pour le coup).

[PuncheurFou]

Doliprane, tu poses mal le problème.

Personne n'a jamais prétendu que le dopage n'existait pas avant 1991. Plutôt que de t'arrêter aux années 1980, tu aurais même pu remonter à la fin du 19e siècle pour constater que les coureurs recouraient déjà à la caféine, à la strychnine ou encore à l'arsenic pour ne pas ressentir la douleur et la fatigue. Les histoires d'empoisonnement ou de vélo trafiqués pour éliminer un concurrent ne manquent pas non plus. Oui : la triche et le dopage sont présents depuis les origines même du cyclisme.

La différence à mes yeux, c'est que les effets du dopage sanguin sur le niveau de performance et sur la hiérarchie des coureurs sont sans équivalent avec ce qui précédait. Alors, certes, les transfusions sanguines étaient déjà pratiquées dans les années 1970, bien que leurs effets étaient débattus. Il y avait un historique très intéressant à ce sujet en anglais sur le site de cycling news. Mais, il y a bien une ère avant et après EPO. Il suffit de regarder les moyennes des courses, les temps d'ascension ou encore les profils de coureurs qui se sont subitement mis à voler dans les cols.

Pour revenir à tes propos, les coureurs des années 1980 n'étaient pas plus purs moralement que ceux de la génération actuelle, mais les produits qu'ils utilisaient n'avaient pas la même incidence sur la course que ceux à disposition des coureurs aujourd'hui. A titre personnel, j'ai la conviction que les années 2010 sont globalement bien plus propres que les années 1990 et 2000. Pour autant, on ne peut pas dire que le cyclisme contemporain ait retrouvé le visage humain qui était encore le sien dans les années 1980 (aspect qui ne se réduit nullement au dopage pour le coup).

Je reprends ton message car il résume bien ma pensée.

Et pour simplifier ce que tu dis :

1) Avant les années 1990, il semblait tout à fait possible pour un coureur propre de rivaliser avec les coureurs dopés. A ce sujet, on peut aussi voir sur un autre topic (j'étais tombé dessus par hasard, sans doute dans la partie histoire de notre glorieux forum), le calvaire de l'équipe Lotto (je pense sur le Tour 1994 ou 1995). En gros, des coureurs au gros potentiel, qui refusaient de faire comme les autres (et se demandaient ce que les autres faisaient, car pour rappel : on est au début des fabuleuses performance de la Gewiss par exemple), et étaient complètement largué (même finir dernier d'une étape était un véritable calvaire pour eux).

2) Je pense également que depuis les années 2010, il y a eu du changement. Un cyclisme plus propre, car peut-être beaucoup de coureurs ont intégré que la fête était finie, et sont donc plus éthiques. Mais aussi des contrôles beaucoup plus performant ainsi que des sanctions plus sévères qu'autrefois. Pour moi le passeport biologique a été une bonne chose, s'il n'éradique pas le dopage, il empêche de faire n'importe quoi. J'en ai la conviction, j'ai même l'impression que ceux qui osent franchir la ligne rouge, du fait qu'il existe le passeport biologique, ne peuvent plus non plus se permettre d'être "open bar" et donc ça permet aux coureurs propres de rivaliser.

[Thor8_one]

D'accord avec toi, et puis il faut aussi être cohérent. Si de manière moral on accepte l'escroquerie qu'est le dopage, on doit aussi accepter que les moins aisés d'entre nous cambriole ou escroque à tout va, ils en ont bien le droit pour sortir de la pauvreté non ? Et bien non, l'énorme majorité des gens dans le besoin conservent une morale forte et ne vont pas escroquer ou voler leurs voisins, alors que pour le sportif on le comprendrait ?

Pas du tout d'accord avec vous 2. Et puisque c’est rarissime, je vais prendre la peine de développer.

Déjà car c'est albo qui a comparé la "misère" (il y a sans doute un malentendu sur ce que chacun veut entendre avec ce terme) de certains coureurs, à Jean Valjean et que c’est caricatural. Sans aller jusqu’à crever de faim, on peut vivre des situations de vie très difficiles (et ça Xav tu le sais très bien puisque cela fait des mois que tu nous alertes sur l’impact terrible de la pandémie sur la jeunesse, la jeunesse estudiantine en particulier). Entre l’indigent et Bill Gates, il existe toute une palette de situations sociales, fallait-il vraiment devoir le rappeler ici ?

Dans la réalité, pour les coureurs occidentaux, il y a, non pas une misère proche de la famine, mais des situations précaires et difficiles qui ont été identifiées. Il serait d’ailleurs intéressant d’avoir un jour une recherche sur le niveau de vie des coureurs pro et déterminer combien vivotent un peu au-dessus du seuil de pauvreté de leurs pays respectifs. Précisons aussi que Biquet partageait une phrase qui citait des pays qui connaissent des situations sociales et économiques plus difficiles que ce que nous connaissons en Europe de l’ouest.

Quant à toi, je pense que tu es aussi caricatural quand tu sous-entends presque qu’on accepterait moralement le dopage en essayant de le comprendre. Ce n’est pas ce que j’ai constaté dans les derniers messages. Je pense en fait que tu confonds comprendre et cautionner/justifier. On peut comprendre pourquoi des personnes accomplissent certains actes (tricher, voler de la nourriture ou une victoire, voter pour Trump, ne pas vouloir se faire vacciner) sans forcément être d’accord. On peut même comprendre quelque chose et en même temps le condamner, juridiquement et moralement. J'essaie de comprendre comment une personne n'a d'autre ressort que de voler pour manger, j'essaie de comprendre pourquoi un coureur triche.

Ce qui est vraiment intéressant dans ce débat, c’est se demander pourquoi des coureurs se dopent. Comme le dit si justement le chercheur dans l’interview citée dans mon message ci-dessus, c’est qu’on a tendance à juger le sportif dopé comme seul responsable. En les considérant comme des travailleurs, cela donne un autre regard et cela permet d’aller plus loin que le basique « Il voulait gagner ». Un cycliste professionnel est un humain qui entre dans des catégories socio-professionnelles spécifique, avec des avantages, des inconvénients, des tentations, des pressions sociales implicites et explicites, etc.

Or, pour lutter efficacement contre le dopage et essayer d’attaquer le mal à la racine, de réduire autant que possible la tentation même de se doper, il faut comprendre les motifs derrière l’acte du dopage. En catégorisant les dopés dans le monde du cyclisme comme l’ont fait les chercheurs, on découvre ainsi que si certains le font en connaissance de cause, d’autres le font pour des raisons « sociales ».

C’est important de le savoir, car cela souligne des problèmes intrinsèques au cyclisme, et ça ouvre des pistes de réflexion. S’il semble difficile de rendre le sport totalement propre, puisque certains, par soif de victoire et de gloire, tricheront malgré la menace de la sanction, on peut espérer améliorer les choses lorsque le dopage est causé par d’autres motifs, y compris ces raisons sociales. Je vous renvoie à l’article, qui donne justement quelques pistes et souligne des mauvaises pratiques identifiées.

Alors oui on peut se draper derrière une posture morale et dire que le dopage c’est pas bien (ce qui est une opinion aussi audacieuse que de dire que l’eau ça mouille). Mais ça nous fait une belle jambe et ça ne nous dit pas quels sont les ressorts qui sont derrière l’acte de se doper. Cela ne nous permet pas de comprendre pourquoi des coureurs a priori honnêtes et passionnés en viennent à devenir malhonnêtes et à commettre ce qui est l’une des plus grandes infamies de leur sport/profession/passion.

Si dans la pratique de la langue française on peut parfois faire du mot comprendre un synonyme de justifier, sa première définition est assez claire.

En ce sens, si un coureur est pris pour dopage, il aura certes une responsabilité morale et une juridique. Tout en le condamnant, on peut comprendre (et cette fois, dans les 2 sens du terme) qu’il ne l’a pas fait par malice, mais a potentiellement été entraîné dans cette spirale à causes des facteurs qui ne sont pas la victoire, voler les autres ou la volonté de puissance ; mais la pression d'un employeur, la peur de perdre son emploi ou celle de ne plus pouvoir continuer à payer les factures (et donc à nourrir sa famille).

Merci JFK tu as bien développer ce que je voulais dire.
Il n y a pas de bon ou mauvais dopé (le mauvais dopé il voit une performance à atteindre il se pique, alors que le bon dopé il voit une performance à atteindre il se pique... Mais c est un bon dopé )
Et peut importe la raison du dopage il est pénalisable et a bannir.

C était juste pour parler de l influence sur certain sportifs. Certain on plus à gagner qu à perdre, d autre c est l inverse.

[Berti]

D'accord avec toi, et puis il faut aussi être cohérent. Si de manière moral on accepte l'escroquerie qu'est le dopage, on doit aussi accepter que les moins aisés d'entre nous cambriole ou escroque à tout va, ils en ont bien le droit pour sortir de la pauvreté non ? Et bien non, l'énorme majorité des gens dans le besoin conservent une morale forte et ne vont pas escroquer ou voler leurs voisins, alors que pour le sportif on le comprendrait ?

En ce sens, si un coureur est pris pour dopage, il aura certes une responsabilité morale et une juridique. Tout en le condamnant, on peut comprendre (et cette fois, dans les 2 sens du terme) qu’il ne l’a pas fait par malice, mais a potentiellement été entraîné dans cette spirale à causes des facteurs qui ne sont pas la victoire, voler les autres ou la volonté de puissance ; mais la pression d'un employeur, la peur de perdre son emploi ou celle de ne plus pouvoir continuer à payer les factures (et donc à nourrir sa famille).

Quand tu embrasses une carrière de cycliste pro tu sais à quoi t'attendre

[biquet]

Doliprane, tu poses mal le problème.

Personne n'a jamais prétendu que le dopage n'existait pas avant 1991. Plutôt que de t'arrêter aux années 1980, tu aurais même pu remonter à la fin du 19e siècle pour constater que les coureurs recouraient déjà à la caféine, à la strychnine ou encore à l'arsenic pour ne pas ressentir la douleur et la fatigue. Les histoires d'empoisonnement ou de vélo trafiqués pour éliminer un concurrent ne manquent pas non plus. Oui : la triche et le dopage sont présents depuis les origines même du cyclisme.

La différence à mes yeux, c'est que les effets du dopage sanguin sur le niveau de performance et sur la hiérarchie des coureurs sont sans équivalent avec ce qui précédait. Alors, certes, les transfusions sanguines étaient déjà pratiquées dans les années 1970, bien que leurs effets étaient débattus. Il y avait un historique très intéressant à ce sujet en anglais sur le site de cycling news. Mais, il y a bien une ère avant et après EPO. Il suffit de regarder les moyennes des courses, les temps d'ascension ou encore les profils de coureurs qui se sont subitement mis à voler dans les cols.

Pour revenir à tes propos, les coureurs des années 1980 n'étaient pas plus purs moralement que ceux de la génération actuelle, mais les produits qu'ils utilisaient n'avaient pas la même incidence sur la course que ceux à disposition des coureurs aujourd'hui. A titre personnel, j'ai la conviction que les années 2010 sont globalement bien plus propres que les années 1990 et 2000. Pour autant, on ne peut pas dire que le cyclisme contemporain ait retrouvé le visage humain qui était encore le sien dans les années 1980 (aspect qui ne se réduit nullement au dopage pour le coup).

Je reprends ton message car il résume bien ma pensée.

Et pour simplifier ce que tu dis :

1) Avant les années 1990, il semblait tout à fait possible pour un coureur propre de rivaliser avec les coureurs dopés. A ce sujet, on peut aussi voir sur un autre topic (j'étais tombé dessus par hasard, sans doute dans la partie histoire de notre glorieux forum), le calvaire de l'équipe Lotto (je pense sur le Tour 1994 ou 1995). En gros, des coureurs au gros potentiel, qui refusaient de faire comme les autres (et se demandaient ce que les autres faisaient, car pour rappel : on est au début des fabuleuses performance de la Gewiss par exemple), et étaient complètement largué (même finir dernier d'une étape était un véritable calvaire pour eux).

2) Je pense également que depuis les années 2010, il y a eu du changement. Un cyclisme plus propre, car peut-être beaucoup de coureurs ont intégré que la fête était finie, et sont donc plus éthiques. Mais aussi des contrôles beaucoup plus performant ainsi que des sanctions plus sévères qu'autrefois. Pour moi le passeport biologique a été une bonne chose, s'il n'éradique pas le dopage, il empêche de faire n'importe quoi. J'en ai la conviction, j'ai même l'impression que ceux qui osent franchir la ligne rouge, du fait qu'il existe le passeport biologique, ne peuvent plus non plus se permettre d'être "open bar" et donc ça permet aux coureurs propres de rivaliser.

Le passeport biologique est quand même une grande passoire. On a vu les cas Denifl, Preidler. J'aurais été d'accord avec toi pour la première moitié de la décennie (2010-2015), mais depuis 3 ans, c'est le retour du n'importe quoi. Je suis en désaccord total avec ta dernière phrase, tout du moins en ce qui concerne les GT.

[biquet]

Pas du tout d'accord avec vous 2. Et puisque c’est rarissime, je vais prendre la peine de développer.

Déjà car c'est albo qui a comparé la "misère" (il y a sans doute un malentendu sur ce que chacun veut entendre avec ce terme) de certains coureurs, à Jean Valjean et que c’est caricatural. Sans aller jusqu’à crever de faim, on peut vivre des situations de vie très difficiles (et ça Xav tu le sais très bien puisque cela fait des mois que tu nous alertes sur l’impact terrible de la pandémie sur la jeunesse, la jeunesse estudiantine en particulier). Entre l’indigent et Bill Gates, il existe toute une palette de situations sociales, fallait-il vraiment devoir le rappeler ici ?

Dans la réalité, pour les coureurs occidentaux, il y a, non pas une misère proche de la famine, mais des situations précaires et difficiles qui ont été identifiées. Il serait d’ailleurs intéressant d’avoir un jour une recherche sur le niveau de vie des coureurs pro et déterminer combien vivotent un peu au-dessus du seuil de pauvreté de leurs pays respectifs. Précisons aussi que Biquet partageait une phrase qui citait des pays qui connaissent des situations sociales et économiques plus difficiles que ce que nous connaissons en Europe de l’ouest.

Quant à toi, je pense que tu es aussi caricatural quand tu sous-entends presque qu’on accepterait moralement le dopage en essayant de le comprendre. Ce n’est pas ce que j’ai constaté dans les derniers messages. Je pense en fait que tu confonds comprendre et cautionner/justifier. On peut comprendre pourquoi des personnes accomplissent certains actes (tricher, voler de la nourriture ou une victoire, voter pour Trump, ne pas vouloir se faire vacciner) sans forcément être d’accord. On peut même comprendre quelque chose et en même temps le condamner, juridiquement et moralement. J'essaie de comprendre comment une personne n'a d'autre ressort que de voler pour manger, j'essaie de comprendre pourquoi un coureur triche.

Ce qui est vraiment intéressant dans ce débat, c’est se demander pourquoi des coureurs se dopent. Comme le dit si justement le chercheur dans l’interview citée dans mon message ci-dessus, c’est qu’on a tendance à juger le sportif dopé comme seul responsable. En les considérant comme des travailleurs, cela donne un autre regard et cela permet d’aller plus loin que le basique « Il voulait gagner ». Un cycliste professionnel est un humain qui entre dans des catégories socio-professionnelles spécifique, avec des avantages, des inconvénients, des tentations, des pressions sociales implicites et explicites, etc.

Or, pour lutter efficacement contre le dopage et essayer d’attaquer le mal à la racine, de réduire autant que possible la tentation même de se doper, il faut comprendre les motifs derrière l’acte du dopage. En catégorisant les dopés dans le monde du cyclisme comme l’ont fait les chercheurs, on découvre ainsi que si certains le font en connaissance de cause, d’autres le font pour des raisons « sociales ».

C’est important de le savoir, car cela souligne des problèmes intrinsèques au cyclisme, et ça ouvre des pistes de réflexion. S’il semble difficile de rendre le sport totalement propre, puisque certains, par soif de victoire et de gloire, tricheront malgré la menace de la sanction, on peut espérer améliorer les choses lorsque le dopage est causé par d’autres motifs, y compris ces raisons sociales. Je vous renvoie à l’article, qui donne justement quelques pistes et souligne des mauvaises pratiques identifiées.

Alors oui on peut se draper derrière une posture morale et dire que le dopage c’est pas bien (ce qui est une opinion aussi audacieuse que de dire que l’eau ça mouille). Mais ça nous fait une belle jambe et ça ne nous dit pas quels sont les ressorts qui sont derrière l’acte de se doper. Cela ne nous permet pas de comprendre pourquoi des coureurs a priori honnêtes et passionnés en viennent à devenir malhonnêtes et à commettre ce qui est l’une des plus grandes infamies de leur sport/profession/passion.

Si dans la pratique de la langue française on peut parfois faire du mot comprendre un synonyme de justifier, sa première définition est assez claire.

En ce sens, si un coureur est pris pour dopage, il aura certes une responsabilité morale et une juridique. Tout en le condamnant, on peut comprendre (et cette fois, dans les 2 sens du terme) qu’il ne l’a pas fait par malice, mais a potentiellement été entraîné dans cette spirale à causes des facteurs qui ne sont pas la victoire, voler les autres ou la volonté de puissance ; mais la pression d'un employeur, la peur de perdre son emploi ou celle de ne plus pouvoir continuer à payer les factures (et donc à nourrir sa famille).

Merci JFK tu as bien développer ce que je voulais dire.
Il n y a pas de bon ou mauvais dopé (le mauvais dopé il voit une performance à atteindre il se pique, alors que le bon dopé il voit une performance à atteindre il se pique... Mais c est un bon dopé )
Et peut importe la raison du dopage il est pénalisable et a bannir.

C était juste pour parler de l influence sur certain sportifs. Certain on plus à gagner qu à perdre, d autre c est l inverse.

Je sais pas s'il y a de bon ou de mauvais dopé, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a différentes raisons qui peuvent inciter à franchir la ligne rouge. Et certaines sont plus acceptables que d'autres, selon moi.

Coppi, Anquetil, Merckx, Hinault, Gaul, Bobet, Koblet, Schotte, Van Steenbergen, Van Looy, Fignon, Kelly, etc, etc,etc, et tous les autres Grands étaient des "tricheurs" qui auraient pu connaitre le sort d'un Denifl, mais je serai curieux de connaitre les raisons pour lesquelles ils ont décidé de se doper. Au moins, Jacques Anquetil était clair: " Je me dope pour ma réussite sportive et matérielle, je me dope parce que tout le monde se dope, je me dope parce que ce sport est trop difficile même pour l'athlète le plus doué."

Chacun trouvera ses raisons plus ou moins légitimes (ou aucune des 3), selon sa sensibilité personnelle sur ce sujet.

[biquet]

Doliprane, tu poses mal le problème.

Personne n'a jamais prétendu que le dopage n'existait pas avant 1991. Plutôt que de t'arrêter aux années 1980, tu aurais même pu remonter à la fin du 19e siècle pour constater que les coureurs recouraient déjà à la caféine, à la strychnine ou encore à l'arsenic pour ne pas ressentir la douleur et la fatigue. Les histoires d'empoisonnement ou de vélo trafiqués pour éliminer un concurrent ne manquent pas non plus. Oui : la triche et le dopage sont présents depuis les origines même du cyclisme.

La différence à mes yeux, c'est que les effets du dopage sanguin sur le niveau de performance et sur la hiérarchie des coureurs sont sans équivalent avec ce qui précédait. Alors, certes, les transfusions sanguines étaient déjà pratiquées dans les années 1970, bien que leurs effets étaient débattus. Il y avait un historique très intéressant à ce sujet en anglais sur le site de cycling news. Mais, il y a bien une ère avant et après EPO. Il suffit de regarder les moyennes des courses, les temps d'ascension ou encore les profils de coureurs qui se sont subitement mis à voler dans les cols.

Pour revenir à tes propos, les coureurs des années 1980 n'étaient pas plus purs moralement que ceux de la génération actuelle, mais les produits qu'ils utilisaient n'avaient pas la même incidence sur la course que ceux à disposition des coureurs aujourd'hui. A titre personnel, j'ai la conviction que les années 2010 sont globalement bien plus propres que les années 1990 et 2000. Pour autant, on ne peut pas dire que le cyclisme contemporain ait retrouvé le visage humain qui était encore le sien dans les années 1980 (aspect qui ne se réduit nullement au dopage pour le coup).

+ 1 Par contre, depuis 3 ans, j'ai quand même l'impression qu'on retourne vers les années 2000..

[El_Pistolero_07]

Bah Anquetil on pourrait lui répondre "Personne t'obliges à être cycliste pro... Tu peux essayer l'usine aussi, pas dit que ce soit facile non plus."

[biquet]

Bah Anquetil on pourrait lui répondre "Personne t'obliges à être cycliste pro... Tu peux essayer l'usine aussi, pas dit que ce soit facile non plus."

Exact. Inutile de dire qu'Anquetil s'est fait accueillir au lance-flammes aprés ses déclarations. Mais au moins avait-il le mérité de l'honnêteté. Il ne cherchait pas la popularité. Autre phrase qui lui avait valu des réactions hostiles: "Je ne pourrais pas courir simplement pour une médaille, fut-elle Olympique. Ce sport est trop dur pour n'être récompensé que de simples médailles". Là encore, on peut pas dire qu'il arrondissait les angles..

[dolipr4ne]

@levrai-dufaux: meme si j’en ai laissé l’impression, je ne voulais pas vraiment tirer de leçon ou de conclusion définitive.
Disons simplement que j’ai été étonné de lire autant d’affaires de dopage sur un seul Tour; étonné de lire les sanctions qui, avec mon oeil de 2021, devaient surtout donner envie de recommencer plutot qu’autre chose; étonné de lire les réactions des acteurs, tantôt dans la volonté de minimiser/mettre le voile, et tantôt dans le sentiment d’un vélo à deux vitesses.

Et meme si j’ai appris ici meme que l’EPO avait veritablement révolutionné les ecarts et les performances, ce qui m’a intéressé avec cet article etait plutot ce qu’il disait non pas de l’incidence du dopage sur le sport mais de l’intention de se doper, de la place globale des produits dans le vélo et de la législation en la matière.
En quelque sorte, tout l’aspect culturel de cette epoque, pas si lointaine. Et en cela, j’ai eu tendance à me dire qu’on m’avait, peut-etre, un peu survendu le côté sympa, cool, détendu, presque innocent de ces années dorées. Peut-etre que l’abomination des années EPO a eu tendance à faire passer les pratiques des années 80 (et avant) pour de la roupie de sansonnet. Mais finalement, ce n’est pas parce que les gars faisaient avec les moyens du bord que ça les rend moins « coupables » ou disons moins mal intentionnés que ceux qui pouvaient profiter d’un produit révolutionnaire.

Un exemple tout bête: Fignon, dans son bouquin, dit (de souvenir, si je ne dis pas de betise) ne s’etre dopé que deux fois. Et encore, il considere que l’une des deux fois ne compte pas vraiment car c’etait lors d’un criterium en Colombie et que tout le monde se faisait une trace de coke, tellement c’etait aussi culturel que de fumer une clope.
J’ai malheureusement de plus en plus de mal à le croire, ou alors il a un curseur different du mien sur ce qui serait du dopage et ce qui n’en serait pas.

Bref, c’est en quelque sorte une maniere de « relativiser » tout cela, sans excuser, sans banaliser bien sûr, mais plutot avec une volonté de mieux comprendre, de mieux cerner le probleme.
Dieu sait que j’ai la dent dure à ce sujet, que je dis sans doute plein de betises, et que j’ai mes têtes de turc (en revanche, qu’on ne me taxe jamais de vouloir proteger/dédouaner qui que ce soit!), mais à force d’en causer, le sujet devient de plus en plus interessant et complexe à analyser, et l’on voit bien en creusant un peu à quel point il est difficile pour ne pas dire impossible de juger le probleme de maniere simpliste et manichéenne, à coups de bons et de mauvais, de dopés/pas dopés, de bien dopés/mal dopés, voire de logiquement dopés à honteusement dopés.
Tout cela est tres complexe et quelque part assez insolvable (ça doit etre pour ça que cela m’interesse autant ). Je sais que cela existera toujours, puisque le dopage est avant tout une tricherie et que la triche est une chose plutot bien répandue dans notre monde, bien loin de n’etre réservée qu’au monde du sport, cela ne m’empechera pour autant jamais d’adorer ce sport. Mais je n’arriverai jamais non plus à cesser de m’interroger sur ce sujet et à me dire quand meme qu’il me semble important de controler un max, meme si la lutte n’arrive pas à choper les « gros », pour eviter a minima d’autres _abominations ou que celles-ci ne deviennent trop nombreuses, au risque de tuer le sport.
J’estime que le vélo est passé tout près apres Festina et Armstrong, c’est presque un miracle de voir autant de vélo à la tv après l’image dégueulasse qui lui est collée. Bien sûr que plein d’autres sports s’en sortent médiatiquement mieux du fait de la lutte ridiculissime qui les concerne, mais disons qu’il ne faudrait pas que le monde du cyclisme joue trop au con, et beaucoup pensent que c’est malheureusement deja le cas.

PS: je ne suis pas fan du « tout-légalisme », mais il convient quand meme de rappeler ce qu’avait dit gradouble, je crois, à propos des tres anciens: on ne peut pas considerer comme dopés ceux qui prenaient des produits qui etaient autorisés à l’epoque.