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Modérateur : Modos VCN

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Par AdriM
#3236824
Je pense que comparer les époques sur les débats de précocité est vain.

La précocité est visible dans tous les sports, et est essentiellement due à la professionnalisation précoce des jeunes sportifs.

C'est impossible à comparer un Remco qui était dans des structures pros à 12/13 ans… et l'époque d'un Anquetil, qui certainement pensait plus à travailler dans les champs ou à l'usine qu'à sa technique ou sa préparation physique avant de passer pro. (Poulidor indiquait qu'il devait négocier son jeudi avec son patron pour aller rouler).

C'est impossible à comparer un Pogacar… et l'époque d'un Mercxk, qui avait pour concurrent un mec qui ne savait pas faire de vélo avant ses 21 ans (Agostinho).

La distinction Amateur/Pro n'existe simplement plus désormais… un gamin a minimum prometteur aura accès rapidement à tout le matériel et toutes les méthodes d'entraînement pour être rapidement efficace. Seul l'âge/maturité viendra éventuellement le freiner dans son passage dans la catégorie reine.

Dans toutes les disciplines, on voit l'arrivée de jeunes champions:
- au marathon, discipline traditionnellement réservée aux trentenaires voit débarquer des jeunes coureurs de 23/25 ans rapidement au top;
- au foot, les jeunes explosaient plutôt vers 20/21 ans… Désormais Camavinga va en EDF à 17 ans.

Les jeunes ont même plus le frein du 'respect des anciens'... On ne fera plus rouler un Remco pour son leader pendant 2 ans pour apprendre le métier, car il le connaît déjà, son métier.

Et on peut faire le même débat sur la longévité… Des 'vieux' anciens précoces peuvent faire durer leur carrière très longtemps s'ils le veulent et s'ils gardent leur hygiène de vie -> voir Federer/Williams au tennis, Lebron James au basket, Cristiano au foot, Valverde, etc.
Par cabanesdu68
#3236834
-Vélomen- a écrit :
30 sept. 2020, 18:19
....

Avec le passeport bio etc... j'ai l'impression que ce type de variations n'est plus possible et qu'on préfère, pour une raison que j'ignore, charger d'entrée de jeu la machine.
...
Les raisons, causes et conséquences sont concomitantes justement....

Le passeport bio ne cherche pas des cas de dopage, mais des VARIATIONS de paramètres biologiques laissant à penser à un dopage...hors si tous les paramètres sont toujours au 'taquet' il n'y aura pas enquête...
Si le coureur commence à un niveau x et par le dopage progresse au niveau x+10% direct le passeport bio le verra....hors si le coureur commence à x+10% de sa valeur réelle et reste toujours, par le biais du dopage, à ce x+10% le passeport bio verra x au départ et x par la suite, donc pas de VARIATIONS donc pas de suspicion de dopage...

Bref tu es à 45% d'hématocrite (faisons simple) en février 2020 et à 49% en juillet 2020 en plein milieu du tour -> passeport bio ça passe pas = problème...
Mais si tu es à 52% d'hématocrite (car tu as 'naturellement' ce taux car tu habites en altitude à 1025m :reflexion: et ça a toujours été comme ça et puis c'est tout) et qu'en plein tour tu es à 52% toujours (oui bizarrement même en charge d'effort, contrairement au commun des mortels ou ton hématocrite descend toi il reste stabe) -> passeport bio ça passe car pas de variation.
J'ai parlé de l'hématocrite mais c'est pareil pour tous les autres marqueurs biologiques.

Non?
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Par dolipr4ne
#3236863
ginosto a écrit :
30 sept. 2020, 16:39
dolipr4ne a écrit :
30 sept. 2020, 13:25


Comment? :ouch:

Justement, il y a bien d’autres parametres que la précocité, et c’est ce qui nous fait ecrire des pages et des pages sur les forums, jusqu’à alimenter celles du dopage, tellement on est étonnés de ce qui se passe.

Deux exemples avec les seuls WVA et Evenepoel. D’ailleurs, tu le dis toi-meme, WVA a deja 26 ans, ce n’est donc pas sa précocité qui nous hallucine, c’est:
1/ le fait qu’il a fait beaucoup de cx avant de venir à la route, à laquelle il se consacre principalement depuis seulement deux ans.
2/ le fait qu’il est directement au niveau des pros de la route (ceux qui ne font que ça et dont on pense, peut-etre à tort, qu’ils auraient dû le remettre a sa place). Il a de suite perfé sur les classiques.
3/ il montre une hyper-polyvalence quasi jamais vue. On a deja vu des 4x4, mais aussi forts que lui en clm (gratin mondial), aussi forts en sprint (imbattable en petit comité, et loin d’etre ridicule en massif), aussi forts en punch/classiques (SB et MSR, excusez du peu), aussi forts en montagne (toujours present en montagne pendant 3 semaines, meme là où on ne l’attendait pas, et 20eme au CG en ayant bossé comme un dingue pendant 3 semaines, tout en jouant parfois sa carte), on n’a pour ainsi dire jamais vu ça! On va rajouter deux medailles d’argent aux Mondiaux dans la foulée, là où certains calculent leurs pics de forme/jours de courses au poil de cul, lui enchaine les courses à haute intensité avec une facilité et une efficacité absolument déconcertantes. On peut donc rajouter à son panel deja ahurissant des capacités de récuperation hors-normes.

Evenepoel, là aussi, ce n’est pas qu’une question de précocité: un nombre incalculable de suiveurs, pourtant sérieux et connaisseurs, n’ont cessé de minimiser ses performances, disant ci ou ça, qu’il trouverait rapidement ses limites face à des cadors, face à un peloton pro et experimenté etc etc...
Resultat? Le gamin gagne toutes les courses par etapes sur lesquelles il s’aligne. Mais surtout, ce qui a fini d’halluciner absolument tous les suiveurs, c’est sa capacité à devenir pour ainsi dire le meilleur rouleur du monde en un temps record...tout en etant capable d’etre aussi fort que lesdits cadors en montagne, meme dans les forts pourcentages, au point que les derniers doutistes evenepoeliens avaient fini d’avaler leur chapeau en declarant qu’ils avaient desormais toutes les preuves de sa capacité à etre bel et bien deja aussi fort que les cadors et donc un prétendant serieux en GT (c’est la toute derniere chose à valider pour le prodige: tenir 3 semaines).
Cerise sur le gateau? Le gamin profite d’une etape sur le Tour de Pologne pour littéralement humilier tout un peloton en partant à je ne sais meme plus combien de dizaines de kilometres de l’arrivée, là où beaucoup pensaient que ses petits numeros de cirque etaient réservés aux categories junior, et qu’un peloton pro allait rapidement lui faire fermer son clapet.

Bref, rien qu’avec ces deux exemples, on est tres, tres, tres loin de la seule précocité pour affirmer que ces deux mecs-là sont in-croy-ables.
On n’a pas besoin d’attendre 10 ans et de scruter leur palmares pour se demander si on a deja vu de telles perfs aussi vite, aussi fort, aussi rapprochées.
Bien sûr que l’Histoire les oubliera peut-etre rapidement s’ils ne confirment pas dans les années qui viennent ou que leur niveau s’effondre, ou, comme l’a dit un forumeur, s’ils ne parviennent plus à profiter d’un certain effet de surprise ou d’un manque de marquage/prise au sérieux. Mais force est de constater que rien que ces deux-là ont réalisé depuis deux ans ce qu’aucun d’entre nous n’aurait pu imaginer.
En tres peu de temps, ces deux coureurs n’ont pas bousculé nos repères, ils les ont litteralement mis en pièces!
MAGNIFIQUE :metalhead:
Cela résume parfaitement mes doutes et mon malaise
TOTALEMENT D'ACCORD avec ce poste
Et merde! :sylvain84:

J’aurais dû preciser que mon post n’avait rien à voir avec le dopage. Sur ce plan, j’avoue etre limite perdu avec des gars comme WVA, Evenepoel, MVDP... J’en suis là en fait avec eux: dopés ou pas, j’arrive pas à me dire qu’ils sont autre chose que des phenomenes, des bêtes, des monstres, et qu’ils realisent des trucs qui font voler en eclats pas mal de nos repères qu’on pensait pourtant bien établis.

Je souhaitais juste rebondir sur la phrase de Fusagasuga qui disait que seule leur précocité etait remarquable, et qui me semblait tres reductrice au vu des perfs des gaillards.
Il n’y avait aucune volonté de teinter mon post avec le spectre du dopage, mais forcément vu qu’il se trouve dans le topic...my bad. J’aurais dû le deplacer pour eviter toute polémique inutile, surtout qu’on a fait enormement le tour de la question avant et pendant/apres Tour (dont certains echanges etaient passionnants!).

Bon, je vais lire les deux pages restantes pour voir si j’ai pas fait trop de degats..... :pinch:
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Par dolipr4ne
#3236895
Xav_38 a écrit :
30 sept. 2020, 20:22
JFKs a écrit :
30 sept. 2020, 17:09
Globalement d'accord avec toi et ton excellent message qui rappelle qu'il est possible de voir des coureurs qui ont un talent naturel exceptionnel qui déborde au-delà des "spécialités" (spécialisation qui est relativement récente dans l'histoire du cyclisme, ou bien?)

Par contre, dans les exemples que tu prends, Valverde, Merckx et Jalabert ont été soit dopés, soit font l'objet de gros soupçons. Le cas Hinault est un peu particulier, car s'il n'a sauf erreur jamais été positif, il a quand même refusé plusieurs fois de subir des contrôles. Donc au-delà de leur talent indéniable, les prendre comme référence ne me semble pas être forcément un gage de probité.
C'est pas faux :sylvain84:

Disons que mon point était de dire que des champions avec autant de cordes à leur arcs cela a existé dans le passé, c'est loin d'être du jamais vu. Merckx et Jalabert était à un niveau de dopage je dirais similaire aux autres coureurs de leur époque (à part quelques exceptions heureuses qui ne voulaient pas y toucher), mais est-ce que c'est ce qui les a rendu si supérieur dans des nombreux domaines, je n'en suis pas certain.

La génération des années 70-80 n'avaient pas accès aux produits miracles des années 90-2000. On citait également Kelly pour la même époque qui avait des talents exceptionnels allant du sprint massif à une victoire à la Vuelta et des top 10 au Tour.

Bref tout cela pour dire que oui on a une génération de grand talent, mais on va attendre de voir ce qu'ils deviennent, pour l'instant ce qu'ils produisent est de grande qualité mais pas sur-réaliste par rapport aux oeuvres de grands champions du passé. En tout cas c'est très loin d'être du jamais vu pour moi.
Justement Xav, on m’aurait raconté les perfs du WVA 2020 à l’epoque du cyclisme à la papa, j’aurais écouté ça avec des etoiles plein les yeux.
Mais qu’on puisse voir ça aujourd’hui, à l’heure de l’hyper-specialisation (peut-etre trop idéalisée, peut-etre construite sur quelques fausses certitudes, je n’en sais rien), à l’heure de l’hyper-calcul, de l’hyper-technologie, de l’hyper-prepa du pic de forme millimétré et du stage en altitude avant telle échéance etc etc...perso je trouve ça encore plus dingue, encore plus exceptionnel.
On parle d’une epoque où les ecarts tendaient à se reduire toujours plus entre les coureurs. Et là, on a notre WVA qui enquille les courses sans jamais sembler souffrir, qui est dans le top5 mondial sur clm, qui concurrence le gratin au sprint, qui est redoutable sur les classiques, qui bosse comme un fou en montagne.

Imaginez ce qu’on aurait dit d’un gars, il y a un an, qui nous aurait annoncé la moitié de ce qu’il a fait en 2020, apres sa grave blessure, on aurait tous rigolé, non?
Imaginez simplement 2 mois en arriere, si quelqu’un nous avait annoncé que WVA gagnerait deux etapes du Tour au sprint, ferait le boulot qu’il a fait en montagne et qu’il ferait 4eme sur le clm de la PDBF. Franchement, on aurait dit quoi?

Pardon d’insister, mais je n’ai plus de qualificatifs assez forts pour exprimer simplement mon étonnement (non pas suspicion, je n’en ai pas plus ni moins à son égard qu’à l'égard d’autres) devant une telle réussite, une telle efficacité, une telle polyvalence, une telle fraicheur...en 2020.
Je ne m’attendais pas du tout à cela et meme si je suis loin d’etre un specialiste, il me semble que beaucoup de suiveurs bien plus avertis se pincent au moins autant que moi rien que sur le seul WVA.
Et disons qu’avec l’eclosion concomitante des autres MVDP, Evenepoel (je ne mets meme pas Bernal et Pogacar parmi les cracks, pour l’instant), bah j’ai au moins l’impression d’assister à quelque chose qui s’apparente à une sorte de revolution. Et je serai le premier content si on arrive à etre de plus en plus convaincus que les encadrements pros se plantaient depuis des années sur la maniere de gerer les carrieres. En l’attente, je ne peux que continuer de me pincer, tout en appreciant le spectacle. :wink:
Par biquet
#3236938
cabanesdu68 a écrit :
01 oct. 2020, 12:47
-Vélomen- a écrit :
30 sept. 2020, 18:19
....

Avec le passeport bio etc... j'ai l'impression que ce type de variations n'est plus possible et qu'on préfère, pour une raison que j'ignore, charger d'entrée de jeu la machine.
...
Les raisons, causes et conséquences sont concomitantes justement....

Le passeport bio ne cherche pas des cas de dopage, mais des VARIATIONS de paramètres biologiques laissant à penser à un dopage...hors si tous les paramètres sont toujours au 'taquet' il n'y aura pas enquête...
Si le coureur commence à un niveau x et par le dopage progresse au niveau x+10% direct le passeport bio le verra....hors si le coureur commence à x+10% de sa valeur réelle et reste toujours, par le biais du dopage, à ce x+10% le passeport bio verra x au départ et x par la suite, donc pas de VARIATIONS donc pas de suspicion de dopage...

Bref tu es à 45% d'hématocrite (faisons simple) en février 2020 et à 49% en juillet 2020 en plein milieu du tour -> passeport bio ça passe pas = problème...
Mais si tu es à 52% d'hématocrite (car tu as 'naturellement' ce taux car tu habites en altitude à 1025m :reflexion: et ça a toujours été comme ça et puis c'est tout) et qu'en plein tour tu es à 52% toujours (oui bizarrement même en charge d'effort, contrairement au commun des mortels ou ton hématocrite descend toi il reste stabe) -> passeport bio ça passe car pas de variation.
J'ai parlé de l'hématocrite mais c'est pareil pour tous les autres marqueurs biologiques.

Non?
45 d'hématocrite en février et 49 en plein Tour, ça passe. Par contre, 45 le mercredi et 49 le dimanche, c'est davantage suspect. Chris Horner avait diffusé les chiffres de son année 2013, suite aux lourdes suspicions portées sur sa victoire. Même pendant la Vuelta, les variations étaient nettes. Et c'est passé comme une lettre à la poste. :spamafote:

Les coureurs d'Aderlass n'ont pas été inquiétés le moins du monde par leur passeport biologique, par exemple. Ce sont les trés fortes variations ou le pas de variation du tout qui rendent les spécialistes sceptiques. Ceux-ci s'étonnaient, par exemple, de l'incroyable limpidité des passeports de Froome et Nibali, toujours suite aux questionnements liés à leur victoire dans le Tour. Selon eux, les gars étaient hyper bien suivis (par des toubibs de qualité, je suppose :siffle: ) et faisaient en sorte de gérer leur hématocrite au mm, histoire d'être parfaitement dans les clous. Ceci dit, à l'époque, les contrôles sanguins n'étaient réalisés que trés tôt dans la matinée, et on sait comment les coureurs procédaient :transfusion avant les étapes importantes, ponction à l'hôtel aprés l'arrivée pour être nickel le lendemain matin.

Une nuance importante quand même: les doses d'injection n'avaient rien à voir avec celles du milieu des années 2000. Selon l'ancien médecin de l'USPostal viré pour son opposition au dopage, les meilleurs coureurs disputaient les étapes-clés du Tour 2005 avec des taux d'hématocrite atteignant les 56-58. Et on a ainsi vu Hincapie gagner au Pla d'Adet.. :balloon: :hate:
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Par Xav_38
#3237083
dolipr4ne a écrit :
01 oct. 2020, 16:05

Justement Xav, on m’aurait raconté les perfs du WVA 2020 à l’epoque du cyclisme à la papa, j’aurais écouté ça avec des etoiles plein les yeux.
Mais qu’on puisse voir ça aujourd’hui, à l’heure de l’hyper-specialisation (peut-etre trop idéalisée, peut-etre construite sur quelques fausses certitudes, je n’en sais rien), à l’heure de l’hyper-calcul, de l’hyper-technologie, de l’hyper-prepa du pic de forme millimétré et du stage en altitude avant telle échéance etc etc...perso je trouve ça encore plus dingue, encore plus exceptionnel.
Ce que je voulais justement dire c'est que ce que fait Van Aert ne me paraît pas si exceptionnel que cela, c'est très solide, très fort, c'est un champion, mais pas une exception. On en reparlera à la fin de sa carrière en fonction de son palmarès. Et même Pogacar, il est clairement précoce, mais a un an près on a déjà vu le même genre d'exploit. Et comme il a été dit ici les mentalités ont évolué et les jeunes ont plus la possibilité qu'il y a quelques décennies de faire valoir leurs droits à être leader lorsqu'ils en ont le talent .

Quand à l'hyper-spécialisation, c'est justement quelque chose qui était très présent à la grande époque de l'EPO où les "préparation chimiques" étaient optimisées pour une épreuve, j'ai l'impression que cela existe beaucoup moins maintenant. Quand aux préparations scientifiques aux millimètres, peut être qu'il y a une part de légende là dessous, d'intox pour faire croire aux adversaires que l'on est en avance sur eux et le faire douter...
Par ginosto
#3237085
Parallèlement à l'invasion massive de jeunes extraterrestres/mutants, il y a aussi le phénomène de la domination de coureurs venant d'autres disciplines...
Et peut être que les 2 phénomènes sont liés ?
Evenepoel = foot
Mvpd et WvA = cyclo-cross
Roglic = saut à ski
Etc.

Mon explication / supposition : venant d'autres sports ou d'autres disciplines où les contrôles sont peut-être /sans doute plus libertins et moins rigoureux, ces nouveaux pros du vélo ont pu s'entraîner et construire leurs aptitudes physiques de façon plus efficace et rapide...

Ils auraient alors un avantage conséquent par rapport au jeune pro toujours limité par les contrôles, le passeport...

Voici peut-être une explication plausible ?
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Par bo0l
#3237114
Je te rejoins Ginosto, je crois d'ailleurs que la forme des crosseux est plus calculée sur la base d'une forme tenant du mois d'octobre à mi janvier, avec une course minimum par semaine. Puis l'effort est différent, il est d'une heure maximum.
Pour Roglic je ne sais pas, il est quand même sur son vélo depuis 2012 je crois.
Remco c'est un phénomène physique, je rappelle quand même que dans sa jeunesse il a enchainé un match des U17 d'Anderlecht avec une 13e place au semi-marathon de Bruxelles le même jour, c'est assez exceptionnel.

Après comme tu dis y'a le laxisme des autres disciplines vis à vis des produits/méthodes utilisées, c'est le grand flou mais c'est clair qu'au foot ou au tennis par exemple ils ne passeraient certainement pas les tests des cyclistes!

Puis je dirais y'à même le cas Gatlin, l'athlète américain, pour qui on a suspecté une 'mémoire' du dopage. Ses muscles auraient gardés les bénéfices des stéroïdes des mois voire des années encore après l'arrêt des prises. Si on suit cette logique on pourrait envisager un dopage lourd étant jeune, hors de tout contrôle, puis les bénéfices des années après hors de tout soupçon. Un sportif éprouvette en gros. beurk :(
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Par Wald
#3237146
bo0l a écrit :
01 oct. 2020, 21:14
Remco c'est un phénomène physique, je rappelle quand même que dans sa jeunesse il a enchainé un match des U17 d'Anderlecht avec une 13e place au semi-marathon de Bruxelles le même jour, c'est assez exceptionnel.
Il n’avait pas traversé la Manche à la nage juste avant :elephant:
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Par Tontontrotsko
#3237183
Wald a écrit :
01 oct. 2020, 22:02
bo0l a écrit :
01 oct. 2020, 21:14
Remco c'est un phénomène physique, je rappelle quand même que dans sa jeunesse il a enchainé un match des U17 d'Anderlecht avec une 13e place au semi-marathon de Bruxelles le même jour, c'est assez exceptionnel.
Il n’avait pas traversé la Manche à la nage juste avant :elephant:
Je vois surtout un type qui a abandonné au milieu d'un marathon, après un match entre nazes. :elephant:
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Par Wald
#3237187
Tontontrotsko a écrit :
01 oct. 2020, 23:08
Wald a écrit :
01 oct. 2020, 22:02


Il n’avait pas traversé la Manche à la nage juste avant :elephant:
Je vois surtout un type qui a abandonné au milieu d'un marathon, après un match entre nazes. :elephant:
Rhoooh, tu exagères, ils ne lui ont fait courir que la moitié du marathon, car après il devait partir pour la TransContinental Race en vélo et il est d’ailleurs arrivé le soir même à Istanbul :elephant: .

Tu noteras qu’on nous a menti car il avait quand même déjà un bon niveau si jeune en vélo.
Par biquet
#3237237
Xav_38 a écrit :
01 oct. 2020, 20:29
dolipr4ne a écrit :
01 oct. 2020, 16:05

Justement Xav, on m’aurait raconté les perfs du WVA 2020 à l’epoque du cyclisme à la papa, j’aurais écouté ça avec des etoiles plein les yeux.
Mais qu’on puisse voir ça aujourd’hui, à l’heure de l’hyper-specialisation (peut-etre trop idéalisée, peut-etre construite sur quelques fausses certitudes, je n’en sais rien), à l’heure de l’hyper-calcul, de l’hyper-technologie, de l’hyper-prepa du pic de forme millimétré et du stage en altitude avant telle échéance etc etc...perso je trouve ça encore plus dingue, encore plus exceptionnel.
Ce que je voulais justement dire c'est que ce que fait Van Aert ne me paraît pas si exceptionnel que cela, c'est très solide, très fort, c'est un champion, mais pas une exception. On en reparlera à la fin de sa carrière en fonction de son palmarès. Et même Pogacar, il est clairement précoce, mais a un an près on a déjà vu le même genre d'exploit. Et comme il a été dit ici les mentalités ont évolué et les jeunes ont plus la possibilité qu'il y a quelques décennies de faire valoir leurs droits à être leader lorsqu'ils en ont le talent .

Quand à l'hyper-spécialisation, c'est justement quelque chose qui était très présent à la grande époque de l'EPO où les "préparation chimiques" étaient optimisées pour une épreuve, j'ai l'impression que cela existe beaucoup moins maintenant. Quand aux préparations scientifiques aux millimètres, peut être qu'il y a une part de légende là dessous, d'intox pour faire croire aux adversaires que l'on est en avance sur eux et le faire douter...
Y a au moins une chose dont est à peu prés certain: l'EPO est beaucoup moins utilisé pour préparer les grands rendez-vous, et c'est déjà pas si mal. Selon Pierre Sallet, il serait encore opérant lors des "fameux" stages en altitude pour compenser les ponctions sanguines et permettre aux coureurs de pouvoir bosser pleinement et efficacement pendant les 2 ou 3 semaines de stage.
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Par dolipr4ne
#3237286
Xav_38 a écrit :
01 oct. 2020, 20:29
dolipr4ne a écrit :
01 oct. 2020, 16:05

Justement Xav, on m’aurait raconté les perfs du WVA 2020 à l’epoque du cyclisme à la papa, j’aurais écouté ça avec des etoiles plein les yeux.
Mais qu’on puisse voir ça aujourd’hui, à l’heure de l’hyper-specialisation (peut-etre trop idéalisée, peut-etre construite sur quelques fausses certitudes, je n’en sais rien), à l’heure de l’hyper-calcul, de l’hyper-technologie, de l’hyper-prepa du pic de forme millimétré et du stage en altitude avant telle échéance etc etc...perso je trouve ça encore plus dingue, encore plus exceptionnel.
Ce que je voulais justement dire c'est que ce que fait Van Aert ne me paraît pas si exceptionnel que cela, c'est très solide, très fort, c'est un champion, mais pas une exception. On en reparlera à la fin de sa carrière en fonction de son palmarès.
Ah ben, c’est là que nos regards se separent, mon cher Xav. :wink:

Comme je l’ai dit, je n’ai aucunement besoin de voir la suite de sa carriere pour dire qu’il a deja explosé pas mal de mes repères, et que je n’ai justement aucun comparatif aussi efficace en terme de polyvalence, en terme de haute performance dans chacune des filieres et en terme d’enchainement de courses. Apres, je n’ai evidemment pas la culture vélo de beaucoup ici et j’ai encore moins épluché toute l’Histoire, mais disons qu’un tel phénomène dans le vélo moderne, je t’avoue que je trouve ça vraiment fou. Ce qui ne m’empeche vraiment pas d’apprécier, bien au contraire, j’aime bien voir ces « jeunes » renverser la table, tenter des choses et sortir des sentiers battus, meme (et surtout) si ça implique de commettre parfois de grosses erreurs/se faire peter le caisson (MVDP au Ronde ou au Yorkshire).
Allez, j’arrete là, parce que ça m’embete quand meme de developper dans ce topic. Froome me manque, c’etait plus simple, plus limpide avec lui. :elephant:
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Par Nopik
#3237537
1- l'article source est réservé aux abonnés :siffle:
2- c'est imbitable ce qu'ils racontent (mal écrit, mise en forme degueu)
3- je suis pas certain que tout le monde fasse bien la part des choses entre temps, vitesse, poids, watts par kg, etc... (et moi non plus)
4- quand les chiffres ne vont pas dans le bon sens, on blâme les chiffres, pas sa propre hypothèse :siffle:

Bref, hâte d'en lire un peu plus, mais de façon compréhensible
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Par PuncheurFou
#3237539
Xav_38 a écrit :
30 sept. 2020, 21:07
biquet a écrit :
30 sept. 2020, 20:57

Au-delà de l'âge, il faut regarder s'ils sortaient du lot dès leur première année ou pas. Pogacar, c'est 3è de la Vuelta en 1ère année (on parle bien d'un GT de 3 semaines, pas d'une classique ), vainqueur du Tour en 2è année, et avec la manière. Evenepoel a déjà a son actif quelques solos incroyables, souvenons-nous de la Clasica San Sebastien de l'an dernier.

Je connais assez bien l'histoire de ces champions précoces, mais je crois pas qu'ils aient réalisé d'exploits athlétiques aussi tôt, notamment dans le cadre d'un GT. :reflexion: Fignon est passé par le Giro 82, puis une bonne Vuelta 83. Idem pour Lemond, je crois (Vuelta 83, sûr, Giro 82, pas sûr). Le Coppi 1940, par contre, a probablement réalisé des chevauchées solitaires lors de sa victoire du Giro.
Oui Fignon a fait le Giro 82 et Vuelta 83 et Lemond la Vuelta 83. Mais pour tout les deux, ils étaient de la garde rapprochée de Hinault sur ces deux courses. Ils n'étaient clairement pas envoyé dans le grand bain de suite, ils apprenaient avec un champion. Mais du coup la différence est plus dans l'approche de leur équipe, leur laisser un peu de temps pour apprendre, que dans leur qualité propre.

Sinon clairement pour celui qui a fait des exploits dès son premier grand tour, ben c'est Hinault. Du moment où son équipe l'a laissé participer aux grandes courses il s'est mis à les gagner. A nouveau la différence est du côté de l'encadrement, on n'a pas mis Hinault dès 20-21 ans sur les grandes courses, son équipe ne l'alignait pas, elle a attendu 22 ans. Mais il n'est pas impossible qu'il avait déjà le Tour dans les jambes dès 1977.

Pour les coup d'éclats sur les grands Tour lors de leur première participation on peut aussi parler de Thurau sur la Vuelta 1976, il a alors 21 ans : 5 victoires d'étape (dont 2 des 3 contre la montre) et 4iem au général.
On peut aussi citer Gimondi 3e de son premier Giro à seulement 22 ans, et vainqueur du Tour pour sa première participation quelqus semaines plus tard.

Evenenepoel, j'ai lu quelqu'un dire que s'il en reste là, on l'aura oublié dans l'histoire du cyclisme. Moi justement, ce que je trouve bluffant ce que non, il a déjà fait plus que ce qu'énormément de coureurs ont fait en 10-15 ans de carrière. Un Frank Vandenbroucke a eu aussi des débuts fulgurant et a marqué le cyclisme de son empreinte, même s'il a mal fini.
Mais je ne pense pas qu'un Evenenepoel fera partie des espoirs déçu, il semble avoir un énorme mental.

Il est vrai que comme d'autres l'ont dit, le monde amateur est déjà professionnalisé. Ce qui distingue le monde amateur du monde pro, c'est simplement que c'est une division inférieure (et j'ai envie de dire qu'ils sont non-salariés, même si certains amateurs perçoivent déjà un salaire, parfois symbolique, mais donc la distinction à ce niveau-là n'a plus lieu d'être). J'ai déjà également vu des professionnels du sport (j'entends ceux qui encadrent et analysent les sportifs professionnels), déjà considéré qu'un coureur amateur est un sportif de haut niveau (de part l'exigeance que le cyclisme demande même à un niveau amateur).
Dernière édition par PuncheurFou le 02 oct. 2020, 23:51, édité 1 fois.
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Par Xav_38
#3237544
El_Pistolero_07 a écrit :
02 oct. 2020, 22:45
Surtout qu'à la Loze, Kuss finit pas très loin de Roglic, la différence en W/kg doit pas être énorme...
Et que, si je ne me trompe pas, il a emmené le groupe de leader durant un certain temps avant les pentes les plus fortes. A ce moment là il est donc normale qu'il développe plus de watt que Roglic qui profite de l'aspiration. Donc en moyenne du bas en haut, il a effectivement pu emmener une puissance par kg plus importante. D'autant plus qu'on semble voir sur la courbes que sa moyenne est plutôt moins bonne sur le haut (ce qui est normale) au moment où Roglic a du lui tout sortir.

Enfin sur PCS Kuss est donné pour 61kg, Roglic 65kg. Je ne sais pas si c'est la réalité, mais si ça l'est cela veut dire que le poids du vélo est moins important proportionnellement pour Roglic que pour Kuss. Or comme on ne donne les W/kg que en prenant en compte le poids du coureur, le plus lourd a besoin d'envoyer un peu moins de W/kg (mais plus de watts) pour avoir une vitesses ascensionnelle similaire. Sans aspiration (donc en clm) et à vitesse faible (pour que l'aérodynamique ne joue pas, mais à 20km/h cela joue déjà), deux coureurs vont à la même vitesse s'ils développent la même puissance par kg (mais incluant coureur+vélo).

Bref ce n'est pas aussi simple qu'une simple comparaison de deux valeurs moyenne de W/kg, loin s'en faut.
Par Skoa
#3237545
El_Pistolero_07 a écrit :
02 oct. 2020, 22:45
Surtout qu'à la Loze, Kuss finit pas très loin de Roglic, la différence en W/kg doit pas être énorme...
Ou alors une partie de la puissance développée vient d'un autre endroit que les pédales :reflexion: :elephant:
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Par Xav_38
#3237547
Bref pour conclure mon post précédent. J'adore les types qui se permettent publiquement de jeter le discrédit sur un coureur à partir de chiffre qu'ils dominent mal, car ils ne possèdent pas les notions physiques suffisantes. Un peu de modestie ne ferait pas de mal.
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