Dopage 2020

[Wald]

Remco c'est un phénomène physique, je rappelle quand même que dans sa jeunesse il a enchainé un match des U17 d'Anderlecht avec une 13e place au semi-marathon de Bruxelles le même jour, c'est assez exceptionnel.

Il n’avait pas traversé la Manche à la nage juste avant

[Tontontrotsko]

Remco c'est un phénomène physique, je rappelle quand même que dans sa jeunesse il a enchainé un match des U17 d'Anderlecht avec une 13e place au semi-marathon de Bruxelles le même jour, c'est assez exceptionnel.

Il n’avait pas traversé la Manche à la nage juste avant

Je vois surtout un type qui a abandonné au milieu d'un marathon, après un match entre nazes.

[Wald]

Il n’avait pas traversé la Manche à la nage juste avant

Je vois surtout un type qui a abandonné au milieu d'un marathon, après un match entre nazes.

Rhoooh, tu exagères, ils ne lui ont fait courir que la moitié du marathon, car après il devait partir pour la TransContinental Race en vélo et il est d’ailleurs arrivé le soir même à Istanbul .

Tu noteras qu’on nous a menti car il avait quand même déjà un bon niveau si jeune en vélo.

[biquet]

Justement Xav, on m’aurait raconté les perfs du WVA 2020 à l’epoque du cyclisme à la papa, j’aurais écouté ça avec des etoiles plein les yeux.
Mais qu’on puisse voir ça aujourd’hui, à l’heure de l’hyper-specialisation (peut-etre trop idéalisée, peut-etre construite sur quelques fausses certitudes, je n’en sais rien), à l’heure de l’hyper-calcul, de l’hyper-technologie, de l’hyper-prepa du pic de forme millimétré et du stage en altitude avant telle échéance etc etc...perso je trouve ça encore plus dingue, encore plus exceptionnel.

Ce que je voulais justement dire c'est que ce que fait Van Aert ne me paraît pas si exceptionnel que cela, c'est très solide, très fort, c'est un champion, mais pas une exception. On en reparlera à la fin de sa carrière en fonction de son palmarès. Et même Pogacar, il est clairement précoce, mais a un an près on a déjà vu le même genre d'exploit. Et comme il a été dit ici les mentalités ont évolué et les jeunes ont plus la possibilité qu'il y a quelques décennies de faire valoir leurs droits à être leader lorsqu'ils en ont le talent .

Quand à l'hyper-spécialisation, c'est justement quelque chose qui était très présent à la grande époque de l'EPO où les "préparation chimiques" étaient optimisées pour une épreuve, j'ai l'impression que cela existe beaucoup moins maintenant. Quand aux préparations scientifiques aux millimètres, peut être qu'il y a une part de légende là dessous, d'intox pour faire croire aux adversaires que l'on est en avance sur eux et le faire douter...

Y a au moins une chose dont est à peu prés certain: l'EPO est beaucoup moins utilisé pour préparer les grands rendez-vous, et c'est déjà pas si mal. Selon Pierre Sallet, il serait encore opérant lors des "fameux" stages en altitude pour compenser les ponctions sanguines et permettre aux coureurs de pouvoir bosser pleinement et efficacement pendant les 2 ou 3 semaines de stage.

[dolipr4ne]

Justement Xav, on m’aurait raconté les perfs du WVA 2020 à l’epoque du cyclisme à la papa, j’aurais écouté ça avec des etoiles plein les yeux.
Mais qu’on puisse voir ça aujourd’hui, à l’heure de l’hyper-specialisation (peut-etre trop idéalisée, peut-etre construite sur quelques fausses certitudes, je n’en sais rien), à l’heure de l’hyper-calcul, de l’hyper-technologie, de l’hyper-prepa du pic de forme millimétré et du stage en altitude avant telle échéance etc etc...perso je trouve ça encore plus dingue, encore plus exceptionnel.

Ce que je voulais justement dire c'est que ce que fait Van Aert ne me paraît pas si exceptionnel que cela, c'est très solide, très fort, c'est un champion, mais pas une exception. On en reparlera à la fin de sa carrière en fonction de son palmarès.

Ah ben, c’est là que nos regards se separent, mon cher Xav.

Comme je l’ai dit, je n’ai aucunement besoin de voir la suite de sa carriere pour dire qu’il a deja explosé pas mal de mes repères, et que je n’ai justement aucun comparatif aussi efficace en terme de polyvalence, en terme de haute performance dans chacune des filieres et en terme d’enchainement de courses. Apres, je n’ai evidemment pas la culture vélo de beaucoup ici et j’ai encore moins épluché toute l’Histoire, mais disons qu’un tel phénomène dans le vélo moderne, je t’avoue que je trouve ça vraiment fou. Ce qui ne m’empeche vraiment pas d’apprécier, bien au contraire, j’aime bien voir ces « jeunes » renverser la table, tenter des choses et sortir des sentiers battus, meme (et surtout) si ça implique de commettre parfois de grosses erreurs/se faire peter le caisson (MVDP au Ronde ou au Yorkshire).
Allez, j’arrete là, parce que ça m’embete quand meme de developper dans ce topic. Froome me manque, c’etait plus simple, plus limpide avec lui.

[rbl85]

[Nopik]

1- l'article source est réservé aux abonnés
2- c'est imbitable ce qu'ils racontent (mal écrit, mise en forme degueu)
3- je suis pas certain que tout le monde fasse bien la part des choses entre temps, vitesse, poids, watts par kg, etc... (et moi non plus)
4- quand les chiffres ne vont pas dans le bon sens, on blâme les chiffres, pas sa propre hypothèse

Bref, hâte d'en lire un peu plus, mais de façon compréhensible

[PuncheurFou]

Au-delà de l'âge, il faut regarder s'ils sortaient du lot dès leur première année ou pas. Pogacar, c'est 3è de la Vuelta en 1ère année (on parle bien d'un GT de 3 semaines, pas d'une classique ), vainqueur du Tour en 2è année, et avec la manière. Evenepoel a déjà a son actif quelques solos incroyables, souvenons-nous de la Clasica San Sebastien de l'an dernier.

Je connais assez bien l'histoire de ces champions précoces, mais je crois pas qu'ils aient réalisé d'exploits athlétiques aussi tôt, notamment dans le cadre d'un GT. Fignon est passé par le Giro 82, puis une bonne Vuelta 83. Idem pour Lemond, je crois (Vuelta 83, sûr, Giro 82, pas sûr). Le Coppi 1940, par contre, a probablement réalisé des chevauchées solitaires lors de sa victoire du Giro.

Oui Fignon a fait le Giro 82 et Vuelta 83 et Lemond la Vuelta 83. Mais pour tout les deux, ils étaient de la garde rapprochée de Hinault sur ces deux courses. Ils n'étaient clairement pas envoyé dans le grand bain de suite, ils apprenaient avec un champion. Mais du coup la différence est plus dans l'approche de leur équipe, leur laisser un peu de temps pour apprendre, que dans leur qualité propre.

Sinon clairement pour celui qui a fait des exploits dès son premier grand tour, ben c'est Hinault. Du moment où son équipe l'a laissé participer aux grandes courses il s'est mis à les gagner. A nouveau la différence est du côté de l'encadrement, on n'a pas mis Hinault dès 20-21 ans sur les grandes courses, son équipe ne l'alignait pas, elle a attendu 22 ans. Mais il n'est pas impossible qu'il avait déjà le Tour dans les jambes dès 1977.

Pour les coup d'éclats sur les grands Tour lors de leur première participation on peut aussi parler de Thurau sur la Vuelta 1976, il a alors 21 ans : 5 victoires d'étape (dont 2 des 3 contre la montre) et 4iem au général.

On peut aussi citer Gimondi 3e de son premier Giro à seulement 22 ans, et vainqueur du Tour pour sa première participation quelqus semaines plus tard.

Evenenepoel, j'ai lu quelqu'un dire que s'il en reste là, on l'aura oublié dans l'histoire du cyclisme. Moi justement, ce que je trouve bluffant ce que non, il a déjà fait plus que ce qu'énormément de coureurs ont fait en 10-15 ans de carrière. Un Frank Vandenbroucke a eu aussi des débuts fulgurant et a marqué le cyclisme de son empreinte, même s'il a mal fini.
Mais je ne pense pas qu'un Evenenepoel fera partie des espoirs déçu, il semble avoir un énorme mental.

Il est vrai que comme d'autres l'ont dit, le monde amateur est déjà professionnalisé. Ce qui distingue le monde amateur du monde pro, c'est simplement que c'est une division inférieure (et j'ai envie de dire qu'ils sont non-salariés, même si certains amateurs perçoivent déjà un salaire, parfois symbolique, mais donc la distinction à ce niveau-là n'a plus lieu d'être). J'ai déjà également vu des professionnels du sport (j'entends ceux qui encadrent et analysent les sportifs professionnels), déjà considéré qu'un coureur amateur est un sportif de haut niveau (de part l'exigeance que le cyclisme demande même à un niveau amateur).

[El_Pistolero_07]

Surtout qu'à la Loze, Kuss finit pas très loin de Roglic, la différence en W/kg doit pas être énorme...

[Xav_38]

Surtout qu'à la Loze, Kuss finit pas très loin de Roglic, la différence en W/kg doit pas être énorme...

Et que, si je ne me trompe pas, il a emmené le groupe de leader durant un certain temps avant les pentes les plus fortes. A ce moment là il est donc normale qu'il développe plus de watt que Roglic qui profite de l'aspiration. Donc en moyenne du bas en haut, il a effectivement pu emmener une puissance par kg plus importante. D'autant plus qu'on semble voir sur la courbes que sa moyenne est plutôt moins bonne sur le haut (ce qui est normale) au moment où Roglic a du lui tout sortir.

Enfin sur PCS Kuss est donné pour 61kg, Roglic 65kg. Je ne sais pas si c'est la réalité, mais si ça l'est cela veut dire que le poids du vélo est moins important proportionnellement pour Roglic que pour Kuss. Or comme on ne donne les W/kg que en prenant en compte le poids du coureur, le plus lourd a besoin d'envoyer un peu moins de W/kg (mais plus de watts) pour avoir une vitesses ascensionnelle similaire. Sans aspiration (donc en clm) et à vitesse faible (pour que l'aérodynamique ne joue pas, mais à 20km/h cela joue déjà), deux coureurs vont à la même vitesse s'ils développent la même puissance par kg (mais incluant coureur+vélo).

Bref ce n'est pas aussi simple qu'une simple comparaison de deux valeurs moyenne de W/kg, loin s'en faut.

[Skoa]

Surtout qu'à la Loze, Kuss finit pas très loin de Roglic, la différence en W/kg doit pas être énorme...

Ou alors une partie de la puissance développée vient d'un autre endroit que les pédales

[Xav_38]

Bref pour conclure mon post précédent. J'adore les types qui se permettent publiquement de jeter le discrédit sur un coureur à partir de chiffre qu'ils dominent mal, car ils ne possèdent pas les notions physiques suffisantes. Un peu de modestie ne ferait pas de mal.

[Nopik]

Tiens d'ailleurs, entre la puissance enregistrée dans le pédalier, et la puissance calculée à partir de la vitesse moyenne... il y a forcément des déperditions non ?
Puisque l'autre jour je lisais que les pneus n'offrent pas tous un super rendement, donc dans tous les cas le rendement est probablement inférieur à 100%.

Et donc, ça fait un élément de plus qui rend les comparaisons entre différentes sources problématiques (+ le poids incertain, + l'aspiration difficile à mesurer, + la posiion sur le vélo? )

[rbl85]

Bref pour conclure mon post précédent. J'adore les types qui se permettent publiquement de jeter le discrédit sur un coureur à partir de chiffre qu'ils dominent mal, car ils ne possèdent pas les notions physiques suffisantes. Un peu de modestie ne ferait pas de mal.

Alban Lorenzini s'y connait surement plus que tout le forum réunis, il a été formé par Grappe et Julien Pinot (qui a liké le tweet)

[Nopik]

Non.