Dopage 2020

[GATO]

Idem que Biquet
Quelle blague ce Tour.

Qui será le prochain petit español ou italien qui va etre pris par la UCI/AMA
Pour justifier la lutte contre le dopage

Quand je pensé a Jaime Rosón un pur grimpeur faisant de perfs depuis les cadets ...

[damienleflahute]

Idem que Biquet
Quelle blague ce Tour.

Qui será le prochain petit español ou italien qui va etre pris par la UCI/AMA
Pour justifier la lutte contre le dopage

Quand je pensé a Jaime Rosón un pur grimpeur faisant de perfs depuis les cadets ...

Oui enfin c'est pas parce que certains ont trouvé des trucs et astuces pour ne pas de faire chopper qu'on doit excuser les autres, quelque soit leur talent à la base, à charger la mule.

[cytep33]

Au delà des doutes sur la jumbo-Visma (malheureusement légitimes au regard de l'histoire de ce sport) ,il y a quand même un truc qui peut étonner
Le sponsor et l'organigramme de l'équipe sont néerlandais,pour la première fois depuis Zootemelk (soyons sérieux avec Breukink merci...) on a un néerlandais capable de gagner des grands tours en la personne de Tom Dumoulin et lui il a juste le niveau pour faire 10ème cette année avec une équipe qui pourtant saurait s'y entendre quand il s'agit de bien faire performer ses coureurs?

[GATO]

En premier il revient de loin
Ex Sunweb
Et attend de voir la troisieme semaine

[damienleflahute]

Au delà des doutes sur la jumbo-Visma (malheureusement légitimes au regard de l'histoire de ce sport) ,il y a quand même un truc qui peut étonner
Le sponsor et l'organigramme de l'équipe sont néerlandais,pour la première fois depuis Zootemelk (soyons sérieux avec Breukink merci...) on a un néerlandais capable de gagner des grands tours en la personne de Tom Dumoulin et lui il a juste le niveau pour faire 10ème cette année avec une équipe qui pourtant saurait s'y entendre quand il s'agit de bien faire performer ses coureurs?

Rooks et Theunisse. De rien.

[Nopik]

Et Gesink c'est du flan ?

[TommySheeran]

Et Thomas Dekker?

[dolipr4ne]

Hé bé, heureusement qu'ils sont pas trop en forme dans le peloton alors, ils auraient monté le Grand Colombier en moins de 40' dans ce cas là.
On atteint des valeurs jamais vues depuis 20 ans, les chiffres sont là. Voir Pinot faire le numéro que tu décris est de l'ordre de la science-fiction...ou du film d'horreur plutôt

Je comprends entièrement ce qu'inspire la comparaison mais je trouve que la manière de grimper les cols s'est tellement révolutionnée en vingt ans qu'elle peut conduire à des raccourcis un peu facile.
Depuis une dizaine d'années, on a la preuve que la méthode la plus efficace pour monter un col, c'est au train les yeux rivés sur le capteur de puissance et d'en garder juste un peu pour être en mesure de changer de rythme dans les derniers kilomètres. Le train US Postal a l'air bien amateur à côté de la précision de ceux de la Sky et de la Jumbo (le relais de Beltran sur l'Alpe en 2003 ).
Si on ajoute à cela que les étapes de montagne sont globalement plus courtes, plus faciles et moins disputées jusqu'à l'ascension finale, on a plusieurs facteurs qui peuvent expliquer pourquoi on retrouve des temps d'ascension dignes des pires années EPO. Pour le dire autrement, je suis convaincu que si l'US Postal courait comme la Jumbo aujourd'hui, nous aurions des temps d'ascension encore plus rapide.

Je précise que mon message ne signifie pas que je ne me pose pas des questions, je suis également sceptique sur la vitesse à laquelle les cadences s'accélèrent ces dernières années.

Autant je suis un gros doutiste (et mon post suivant va le prouver si jamais c’etait necessaire ), autant je suis convaincu qu’il y a forcément du vrai là-dedans. Je ne pense pas qu’on puisse minimiser l’effet d’avoir rationalisé/mathématisé la maniere de monter des cols, de les enchainer, etc...
Il y a encore peu, disons quelques années, on pensait que l’effet d’aspiration etait à peu de choses près nul dans un col, il semblerait que ces trains volants prouvent quand meme le contraire, et pas qu’un peu.
Rajoutez l’influence de ces de srm, avec lesquels l’effort est pensé à l’avance, modelisé et optimisé, on ne peut que reconnaitre que cela doit contribuer à la hausse des perfs collectives.
Ca fait bizarre car ça ne nous parait pas si loin, mais rappelons qu’Armstrong passait encore ses vitesses au cadre, quand il ecrasait la concurrence. Un exemple un peu trivial mais juste pour dire que l’evolution (sur tous les plans) est tres rapide en vélo et que son influence sur les perfs ne peut etre à ce point minimisée.
Apres, cela n’explique pas tout, c’est sûr, et ça ne permet pas pour autant de rester 100% serein quant à cette evolution. Mais disons que j’essaie de rester (un tant soit peu) rationnel.

PS: merci pour le rappel de l’Alpe 2003, je ne me souvenais plus, j’ai été voir: gros shoot d’adrénaline!

PS2: je l’ai deja pas mal martelé, mais à ce jour, je n’ai toujours pas trouvé la moindre justification/explication officielle quant à la presence des srm en course. Vous vous rendez compte qu’on accepte ça sans sourciller? Vous vous rendez compte à quel point cela ne derange pas plus que ça de voir qu’on robotise litteralement les efforts des coureurs? En plus, je pense que ces srm servent surtout enormement aux efforts en montagne, là où on voudrait (sans doute bêtement, en l’occurrence) qu’il y ait davantage de spectacle/panache/prises de risques: sauf que ces bidules sont des tueurs de spectacle/panache/prises de risques.
Y a un côté completement fou et paradoxal, je trouve, à accepter ça. En tout cas, de mon côté, j’ai vraiment pas fini de considerer la presence de ces machins en course absolument scandaleuse.
Et tiens, tant que j’y suis, j’aimerais aussi qu’on m’explique comment on peut justifier la presence des oreillettes...si c’est pour les interdire sur le plus grand rendez-vous de l’année (le deuxieme plus grand, si vous voulez), à savoir les ChdM. Apres, les oreillettes me derangent moins que les srm. Mais quand meme...

[cytep33]

Au delà des doutes sur la jumbo-Visma (malheureusement légitimes au regard de l'histoire de ce sport) ,il y a quand même un truc qui peut étonner
Le sponsor et l'organigramme de l'équipe sont néerlandais,pour la première fois depuis Zootemelk (soyons sérieux avec Breukink merci...) on a un néerlandais capable de gagner des grands tours en la personne de Tom Dumoulin et lui il a juste le niveau pour faire 10ème cette année avec une équipe qui pourtant saurait s'y entendre quand il s'agit de bien faire performer ses coureurs?

Rooks et Theunisse. De rien.

A la limite je t'accorde Rooks en effet

[damienleflahute]

Ca fait bizarre car ça ne nous parait pas si loin, mais rappelons qu’Armstrong passait encore ses vitesses au cadre, quand il ecrasait la concurrence.

Pour le coup ta mémoire te joue des tours.
Les vitesses au cadre ont disparu milieu des 90' dirais-je.

[El_Pistolero_07]

Ca fait bizarre car ça ne nous parait pas si loin, mais rappelons qu’Armstrong passait encore ses vitesses au cadre, quand il ecrasait la concurrence.

Pour le coup ta mémoire te joue des tours.
Les vitesses au cadre ont disparu milieu des 90' dirais-je.

Pantani en 1995 avait les vitesses au cadre en effet. Quand à Armstrong il a avait une cocotte "moderne" pour le dérailleur arrière et une cocotte à l'ancienne pour l'avant où il passait du grand au petit plateau au cadre. Je crois qu'il avançait un gain de poids non négligeable.

[dolipr4ne]

Ca fait bizarre car ça ne nous parait pas si loin, mais rappelons qu’Armstrong passait encore ses vitesses au cadre, quand il ecrasait la concurrence.

Pour le coup ta mémoire te joue des tours.
Les vitesses au cadre ont disparu milieu des 90' dirais-je.

Quasi certain qu’on avait noté ça sur des replays pendant le confinement. Mais pas grave, c’est un detail.

Voilà, par contre, ce qui ne va pas etre un detail ...
Et puisque le message n’est pas de moi, je vais me permettre de m’appuyer lâchement dessus pour poursuivre mon ouvrage en 12 tomes sur mon doutisme skyneosien (ca devrait te plaire Damien ).
Et donc...

Par ailleurs, je comprends très bien les gens contents de voir Ineos prendre le bouillon. Huit Tours de ruinés, ça serait dommage de se priver de se réjouir de la situation (et ça n'induit pas qu'on est content de les voir remplacer trait pour trait par d'autres).

Voilà, l'étape était à chier hier, mais on a vu la fin d'un cycle, et souvenons nous de ces Tours de France ou le train Sky a tué la course, non sans une certaine arrogance. La plupart d'entre nous (et moi le premier) aurait rêvé les voir prendre une bonne grosse branlée, se faire plier une bonne fois pour toutes qu'ils ravalent les leçons données à la terre entière sur les marginal gains, la déshydratation fonctionnelle ou les séries de 23 minutes à fond à l'entrainement. Ca va... Les dominations collectives sur le long terme ont toujours eu une explication toute autre dans l'histoire du cyclisme, un jour on saura.
Alors oui, Jumbo domine, hier c'était nul, néanmoins les Pyrénées étaient sympa. Et en souvenir de ces TDF gâchés, des leçons arrogantes qu'ils ont donné aussi bien sur le vélo que dans les médias, laissez moi mon plaisir du moment : Skyneos s'est pris la volée que j'attendais.

Evidemment, je souscris violemment à tout le contenu, tout le monde connait mon amour inconsidéré pour la Skyneos, je ne retourne pas ma veste aussi vite qu’un Ryle, moi, j’ai quelques miroirs chez moi...

Par contre, je vais me permettre d’enfoncer le clou un peu plus encore parce que, quand meme, cette Skyneos: que la Jumbo se soit terriblement renforcée au point de dominer la machine infernale britannique, bon pourquoi pas. Mais de là à passer de super mega equipe qui surdomine le Tour pendant 8 ans en empilant 4 differents vainqueurs dont 3 Britanniques dont un lambda dont un pistard flandrien avant-dernier du Tour 2007 (désolé, ça me fera toujours rire) à equipe quasi inexistante, c’est un poil aussi gros que le nez au milieu de la figure, non?
Alors, on va me dire que le _déclin etait deja bien amorcé l’année derniere, sauf qu’Albator vous rétorquera a juste titre qu’un doublé sur le Tour, y a pire comme déclin.

On pourrait tres bien me dire que Froome n’est plus tout jeune et s’est quand meme bien éclaté. Mais bon, n’importe quelle autre mauvaise langue pourrait vous dire que WVA et Dumoulin montrent que ce n’est pas si mal de se blesser gravement, parfois, et qu’on peut toujours y trouver du positif.
Plus serieusement, oui je veux bien accepter un vrai déclin chez Froome apres une telle chute et une telle longévité, mais ça n’explique pas pour autant cette baisse de regime soudaine de Thomas qui avait litteralement écrasé son Tour 2018 (et fini 2eme l’année derniere, je le rappelle). Ça n’explique pas non plus la baisse de regime de Bernal cette année, lui qui avait su s’en sortir royalement sans un immense soutien l’année derniere. Ca explique encore moins la baisse de regime generale de leur force collective, qui etait pourtant une force sans cesse renouvelée dans cette équipe.

Enfin bref, que le train soit moins costaud qu’avant, je veux bien.
Que l’equipe soit moins forte qu’avant, je veux bien.
Mais passer d’un tel top collectif et individuel à un tel flop collectif et individuel, ça fait encore une fois bien trop gros pour le malheureux doutiste que je suis.

Et, pour rebondir sur un post qui m’a marqué hier en relisant le topic pendant mon replay, veji disait, en gros, un truc du genre à propos de Jumbo: « quand je vois une equipe dominer à ce point, je ne peux m’empecher de penser qu’ils ont trouvé la bonne confiture. Attention, elle est peut-etre tout à fait legale, mais ça fait toute la difference... »
J’y souscris évidemment, mais pour faire le parallele avec Skyneos, j’ai fortement tendance à penser que voir une equipe surdominatrice plonger à ce point en un an, il doit y avoir un probleme au niveau de la confiture aussi, qu’elle soit légale ou pas.
En tout cas, on ne me fera jamais avaler que c’est parce que Nicolas Portal savait juste bien les manager, par exemple. Bernal, hier, c’est pas un probleme de management qu’il a dans le Colombier, me semble-t-il...

Encore une fois, quand on prend de manière isolée les differents elements disons interpellants chez Skyneos, on peut tout avancer, tout justifier, tout expliquer.
Quand on fait la somme de tout, l’histoire et la trajectoire de cette equipe sont parfaitement lolesques.
Comme toi, metatron, j’espere qu’un jour, on saura. Ca ne changera pas grand chose sur le fond, mais j’aurai du mal à ne pas venir dire une énième fois « Mais comment avez-vous pu croire à une telle mascarade? »

[El_Pistolero_07]

Ok, Doli m'a blacklisté...

[dolipr4ne]

Nan lol, c’est juste que j’etais en train de pondre mon pavé et que je m’y appliquais, tu penses bien. Pas de temps à perdre sur des considerations mecaniques.

[levrai-dufaux]

Pas vraiment d'accord avec toi doliprane sur ton analyse de la forme collective des Ineos.
Pour moi, Van Baarle, Castroviejo et Kwiatkowski sont à leur niveau habituel en montagne (souvenons-nous d'ailleurs du relais monstrueux passé par Kwiatkowski le mois dernier dans le col de Porte sur le Dauphiné).
Les deux lieutenants de Bernal ne sont pas dans la forme souhaitée mais pour des raisons tout à fait claires : Sivakov était dans une forme ahurissante au début du mois d'août mais est victime de deux grosses chutes sur la première étape du Tour. La faute à pas de chance ici. Quant à Carapaz, il se préparait pour le Giro et a été appelé au dernier moment en roue de secours (à ce niveau-là, on peut voir une erreur de management). Logiquement, il est en retrait, et voilà qu'il vient de chuter à son tour sur l'étape d'hier.
Bref, le seul mystère c'est Bernal. Comment expliquer cette forme décroissante ? L'hypothèse d'un problème physique déjà présent lors du Dauphiné qui aurait parasitait sa préparation me paraît tout à fait envisageable.

[dolipr4ne]

Tu as raison sur ce que tu dis. Mais j’avoue sans peine ne plus réussir à envisager la faute à pas de chance avec cette equipe.
S’ils nous refont dès l’année prochaine une armada surdominatrice avec un doublé Tao/Adam, je viendrai faire acte de contrition, c’est promis.

[Nopik]

C'est ptet pas le bon topic, mais Bernal ça fait 1 semaine qu'il dit qu'il se sent bien
(quand il fait rouler son équipe et qu'il est dépassé par les autres à puy machin... et sur l'étape de lyon "je me sentais bien alors j'ai fait une attaquounette")

[GracchusBabeuf]

Une 1ère réponse simple : l'argent.

Je voudrais revenir la dessus.
Vu le nombre de message depuis la question posé était comment les cyclistes se procurent un médicament qui n'est pas encore sur le marché). Moi ca m'étonne quand même que une boite qui fait des médicaments biotech qui coûtent des centaines de millions à développer (sans se plonger dans le débat les labos disent 1 milliards mais on est sûrement plus proches des 100 millions) arrivent à voir se balader dans la nature des échantillons pour que des gugus aillent faire de la bicyclette avec. A la limite des doses issus d'essais cliniques ou autre mais sinon j'y croit moyennement. Je serait les coureurs je me demanderait quand même ce qu'on m'injecte.
J'ai essayer de trouver des infos sur cette hémoglobine lyophylisée. Ca renvoie à un produit de sigma aldrich utilisé en recherche. Il y à aussi des essais sur des transporteurs d'O2 synthétique mais ca à l'air des hémoglobines plus modifiées que le H7379 que citent tout les journaux (je me demandait si c'était intégré par les globules rouges ou si ca restait dans le sang etpar exemple je suis tombé sur ca https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC137240/ ).
Quelqu'un à des infos plus fiables que le renvoie à une hémoglobine juste lyophylisé achetable à 50 euros chez sigma aldrich ?

[damienleflahute]

Pour le coup ta mémoire te joue des tours.
Les vitesses au cadre ont disparu milieu des 90' dirais-je.

Pantani en 1995 avait les vitesses au cadre en effet. Quand à Armstrong il a avait une cocotte "moderne" pour le dérailleur arrière et une cocotte à l'ancienne pour l'avant où il passait du grand au petit plateau au cadre. Je crois qu'il avançait un gain de poids non négligeable.

Ça me semble fou ce que tu me dis pour Armstrong.
Mais ma mémoire est restrictive également. J'ai eu mon premier vélo de route en 1991 et impossible de me souvenir quand est ce que je suis passé aux vitesses aux cocottes.
Bon je crois que je suis léger HS.

[JP67]

sur mon premier VTT en 1991 un Peugeot, il y avais 21 vitesses au guidon :)