Dopage 2020

[Nopik]

Du coup, on se dirige quand même vers une conclusion de ce genre
- soit ils sont tous pas trop dopés (puisque evenepoel et pinot ne le sont pas forcément énormément )
- soit ils sont tous dopés aux trucs puissants afin de pouvoir performer (evenepoel dès son arrivée au cyclisme, les autres lors de leur passage pro et/ou lorsqu'ils commencent à scorer)

[Teteoo]

Ca fait trois fois que j'essaye de dévier la discussion sur "au fond, qu'est ce que c'est le dopage et pourquoi c'est une pratique illégitime" mais tout le monde s'en fout

[Dreki]

Ca fait trois fois que j'essaye de dévier la discussion sur "au fond, qu'est ce que c'est le dopage et pourquoi c'est une pratique illégitime" mais tout le monde s'en fout

Laisse moi encore deux trois jours pour déverser mon sel sur Remco et après je te laisse la main

[Skoyatt]

En tout cas ce serait intéressant d'avoir une discussion de fond sur le dopage, plutôt que de dire "untel est suspect parce que ceci cela". Je précise que je suis absolument pas un fan d'Evenepoel (ni l'un de ses détracteurs). Simplement, ce genre de discussion, ça vire facilement au "tous dopés" ou au "tous dopés sauf les français" ou autres généralité du même style. Je trouve pas ça très intéressant.
Même les discussions autour des stats genre les watts etc., je trouve que ça mène un peu nulle part. Parlons de trucs concrets. Les produits autorisés qui ne devraient pas l'être, les produits interdits qui sont mal détectés, etc. Parlons des cas avérés. Parlons des sanctions. Tiens ça par exemple, c'est un truc sur lequel j'aurais à dire. Les sanctions des cas avérés sont toujours beaucoup trop faibles je trouve. Et pas seulement dans le cyclisme.

[JFKs]

En tout cas ce serait intéressant d'avoir une discussion de fond sur le dopage,

Par exemple:
viewtopic.php?f=3&t=76169&p=3206395&hil ... 0#p3206395 (et celui qui suit)
viewtopic.php?f=3&t=76169&p=3206461&hil ... 0#p3206461

[Skoyatt]

J'ai pas dit que c'était jamais le cas dans ce topic. Je rebondissait juste sur les deux commentaires précédents et sur le fait que la conversation qui était en cours n'était pas dans ce style.

[Dreki]

J'ai pas dit que c'était jamais le cas dans ce topic. Je rebondissait juste sur les deux commentaires précédents et sur le fait que la conversation qui était en cours n'était pas dans ce style.

En même temps, si on peut pas sur le topic dopage évoqué ses soupçons sur le dopage, faut le dire tout de suite.
Alors oui, on apporte pas de preuves, oui, ça peut paraître vain, ou un peu "règlement de compte" où on se soulage de ses frustrations. Mais en même temps, une des fonctions de ce topic c'est de le faire ici et éviter de pourrir les topics courses à chaque résultat "suspect".
Et perso, je trouve ça intéressant de voir où chacun en est sur sa vision du dopage. On est nombreux a avoir connu de nombreux scandales au fil du temps, mais on est toujours là pour partager notre passion, certains encore plein d'espérances, d'autres beaucoup plus cyniques.
Et clairement, les derniers échanges montrent qu'on a tous des visions différentes sur des résultats "anormaux".

[Skoyatt]

J'ai pas dit qu'on ne pouvait pas évoquer ses soupçons ici, j'ai dit que j'étais pas sûr-e que ce soit très intéressant d'en débattre. En tout cas moins qu'une discussion sur le fond. Et encore une fois, je ne faisais que rebondir sur un commentaire qui évoquait la possibilité d'aborder un angle du sujet sur le fond. Je vais pas me mettre à râler à chaque fois qu'un soupçon est évoqué ici.

Perso, le soupçons basés sur des impressions ou des critères vagues et mal définis, j'en ai un certain nombre, mais j'en ai ma claque d'estimer au doigt mouiller si tel ou tel coureur est clean ou pas, et si pas, à quel point, en utilisant quel produit, etc. Ca veut pas dire que je met de côté mes soupçons, mais en discuter ? Ou même simplement me lancer dans des analyses dans mon coin ? Je n'en vois pas l'intérêt. C'est d'ailleurs pour ça que je suis autant derrière le MPCC, bien que dans le fond, je n'accorde pas une confiance aveugle dans ce mouvement. Je m'en remet à cet organisme pour définir quel coureur je considère comme potentiellement clean à ma place. Ce qui ne m'empêche pas d'apprécier ce que des Van Aert, Evenepoel etc. montrent dans les courses (pour ne citer que les gros performeurs des courses que j'ai suivies récemment), mais ça me libère énormément l'esprit. Je suis moins souvent en train de me dire : "Ouais mais lui je suis sûr-e qu'il est dopé parce que ceci cela."

[jicébé]

J'ai pas dit que c'était jamais le cas dans ce topic. Je rebondissait juste sur les deux commentaires précédents et sur le fait que la conversation qui était en cours n'était pas dans ce style.

En même temps, si on peut pas sur le topic dopage évoqué ses soupçons sur le dopage, faut le dire tout de suite.
Alors oui, on apporte pas de preuves, oui, ça peut paraître vain, ou un peu "règlement de compte" où on se soulage de ses frustrations. Mais en même temps, une des fonctions de ce topic c'est de le faire ici et éviter de pourrir les topics courses à chaque résultat "suspect".
Et perso, je trouve ça intéressant de voir où chacun en est sur sa vision du dopage. On est nombreux a avoir connu de nombreux scandales au fil du temps, mais on est toujours là pour partager notre passion, certains encore plein d'espérances, d'autres beaucoup plus cyniques.
Et clairement, les derniers échanges montrent qu'on a tous des visions différentes sur des résultats "anormaux".

+1

[JFKs]

J'ai pas dit qu'on ne pouvait pas évoquer ses soupçons ici, j'ai dit que j'étais pas sûr-e que ce soit très intéressant d'en débattre. En tout cas moins qu'une discussion sur le fond.

Et bien contribue au débat sur le fond.

[GATO]

Comparer le niveau de de la Cruz et Martínez avec Alberto et les Schleck sur le TOUR ...
Mais c est vrai en 2020 il y a pas de dopage car
Il y a des francais jouant la gagne ...

En + de 10 ans la science a evoluee ...
A Ben non c est les routes et le materiel ...

Comme milieu 70 et debut 80 jusqu au 90 en fait.
La fin du roi Merckx et arrivee Indurain.
Dominación francaise a outrance ... normal.
Apres ben de nouveau du dopage ...


Au modo j ai bien poste un Elephant

Bien, c'est vrai que l'année derniere, voyant un francais lâcher 2 Ineos, certains ont commencé à plus du tout parler de dopage, c'est bizarre car il y avait plus d'insinuation douteuse même sur les Ineos sur qui on avait l'habitude de cracher, certains ont meme oser dire que sans doute qu'il y avait moins de dopage dans les grandes equipes pour expliquer la performance des francais... le foutage de gueule jusqu’au bout

Mais bon, perso, depuis que j'ai entendu il y a maintenant plusieurs années, un commentateur lorsque un francais etait en tête dire "un francais à l'avant, c'est la preuve que le cyclisme MONDIAL va mieux" j'en attend rien de cette nation concernant l'objectivité par rapport au dopage

Perso ríen contre les francais
Ici par exemple :
Alonso ou Sainz senior sont les meilleurs pilotes de l histoire ... selon certains journalistes.
Et Lewis etait le mechant face au gentil Fernando ...
Le chauvinisme est propre a tous les pays.
Le probleme est que la plus grande epreuve cycliste est le Tour de France.
Autre exemple :
Pour rappel les propos de jacques Goddet contre Eddy Merckx sur les corticoides.

Et question preparation actuelle ???
Les cetones ne sont pas interdites, combien d autres nouveaux produits de meme ???
Voir aussi les AUT que il faudrait sans doute eliminer.

Perso Remco parait etre un prodige.
Bon si les Belges, ou son equipe, en plus de van Aert nous en sorte d autres ... On aura compris.

Le foot aucune confiance question preparation
Surtout les jeunes bresiliens .

Apres l objectivite ...
On a tous ses avis/pensees et heureusement cela nous fait differents. Sans etre excessif.
Sinon on seraient Tous des moutons.

Quant au pouvoir. UCI AMA ASO les medias les anglosaxons ....
Il suffit de voir Armstrong tranquille meme lors de son retour.
Par contre Contador ... Des 2008 ...
Business on vous dit

[El_Pistolero_07]

Je rejoins Dreki, on a eu une super conversation ici c'est dernier jour, avec pas mal d'avis différents, mais globalement un gros respect des avis d'autruis.

[Skoyatt]

Et bien contribue au débat sur le fond.

(Contexte : débat sur "doit-on prendre le risque de condamner des coureurs cleans pour attraper un maximum de dopés ?" Et la personne juste avant mon commentaire fait le parallèle avec le mouvement metoo.)
viewtopic.php?f=3&t=76169&p=3200769#p3200769

[dolipr4ne]

C'est purement théorique, mais si on voulait vraiment voir qui estle coureur le plus talentueux, il faudrait éliminer toute pratique qui a une influence sur la performance. Le dopage en est une parmi d'autre. On la considère comme illégitimes, mais l'objectif est le même.

Finalement, comment juge-t-on qu'une pratique pour faire le métier est bonne ou mauvaise?

Ce sont des questions que je me pose depuis très longtemps. Et instinctivement, je pense que ce qui nous vient en tête, c'est que le dopage amène des avantages indus. Sauf que dans le sport de haut-niveau, c'est une réponse totalement insatisfaisante. Parce qu'il y a énormément d'autres avantages indus, reconnus comme légitimes (la nationalité, la qualité de ton matériel, de tes entraîneurs, la richesse de ton équipe).
Du coup il faut poser la question de la finalité du sport de haut-niveau, sans même parler de professionnalisation. Quel est le but ? Sacrer les meilleurs ? Très bien, les meilleurs dans quoi ? Ceux qui bossent le mieux ? Ceux qui ont le meilleur talent ? Un mélange des deux ?
Quand on lit "Sur le Giro 1949" de Buzzati, on se rend compte que le dopage est perçu comme tout à fait légitime (enfin, ça resterait à détailler) à cette époque. Il parle ouvertement de la bomba, les suiveurs lui expliquent ce que c'est. Maintenant, on voit que ce n'est plus du tout le cas, dans le grand public tout du moins (je pense que le rapport au dopage du monde professionnel et du public n'a pas évolué en même temps). Comment expliquer cette évolution ? Quels acteurs se sont emparés du sujet ? Est-ce un processus endogène ou exogène au monde du sport ? Ce serait une enquête socio-historique passionnante à mener, l'histoire du dopage ou plutôt, l'histoire de l'anti dopage.

J’avais du retard, mais je me régale de vos réflexions sur le sujet!

(Je continue...)

[El_Pistolero_07]

Il me semble qu'avant (la mort de Simpson ?) le dopage était vraiment pas diabolisé du tout. Les coureurs prenaient des trucs, le public n'était pas dupe (?) et ça s'arrêtait la.

Était ce mieux ? Bonne question, d'un côté moins d'hypocrisie, de l'autre, la santé des gars était vraiment en danger, cf Simpson toujours...

Voilà je fais bien pas avancer le débat...

[Thor8_one]

Le dopage c est pas bien

[Wald]

Comparez le dopage d’avant les années pré-75-85 à la louche à celui post-75-85 n’a pas vraiment de sens vu le changement dans la disponibilité de molécules pouvant améliorer les performances. Cette disponibilité ne cesse d’ailleurs de s’accroître du fait de la recherche médicale.

Une autre chose est le dopage nuit à la santé. Ce postulat est faux tout dépend de la molécule qui est utilisée et la quantité utilisée.

Après, j’ai du mal à rejoindre Tetoo, il est clair que les inégalités existent, mais de là à suggérer que vu que le coureur n’a pas la bonne nationalité, n’a pas rejoint le bon club avec les entraîneurs adéquats, on pourrait légitimer le dopage pour gommer ces injustices.

Je pense clairement qu’il faut lutter contre le dopage, sinon le sport devient juste les jeux du cirque. Ce qui est d’ailleurs sans doute déjà le cas dans les courses cyclistes WT.

[abraxas]

Une autre chose est le dopage nuit à la santé. Ce postulat est faux tout dépend de la molécule qui est utilisée et la quantité utilisée.

C'est important de le dire, je me souviens de discussions enflamées sur la dangerosité de l'EPO par exemple.
Souvent le dopage ne nuit pas a la santé, il nuit principalement a l'equité des courses, et encore dans une mesure qui est tres incertaine.

[GracchusBabeuf]

Une autre chose est le dopage nuit à la santé. Ce postulat est faux tout dépend de la molécule qui est utilisée et la quantité utilisée.

C'est important de le dire, je me souviens de discussions enflamées sur la dangerosité de l'EPO par exemple.
Souvent le dopage ne nuit pas a la santé, il nuit principalement a l'equité des courses, et encore dans une mesure qui est tres incertaine.

Je sais pas sur quoi tu te bases pour dire que souvent il ne nuit pas à la santé. Pardonne moi mais ca m'a l'air tres baser sur le doigt mouillé.
Quand on voit l'etat de certains groupes de sportifs.... Pourtant on as peu de recul. L'EPOque ou les mecs avaient un sang tellement épais qu'ils se levaient la nuit pour le fluidifier ils ont quand même du bien fatiguer leurs coeurs et perdre quelques années.
La solidité tendino squeletique des sprinteurs qui ont abusé des corticos je leurs envie pas. Tout comme l'etat de leurs surénale.
A part les tireur qui se shootaient aux béta bloquant les effets de long terme sont quand meme pas enviable.
Je réagi un peu vivement car ce genre de discour j'aimerai pas qu'un jeune qui se reve pro y soit confronté un jour.

[Lemon-Curry]

Il me semble qu'avant (la mort de Simpson ?) le dopage était vraiment pas diabolisé du tout. Les coureurs prenaient des trucs, le public n'était pas dupe (?) et ça s'arrêtait la.

Était ce mieux ? Bonne question, d'un côté moins d'hypocrisie, de l'autre, la santé des gars était vraiment en danger, cf Simpson toujours...

Voilà je fais bien pas avancer le débat...

À propos de Simpson d'ailleurs, les organisateurs ont eu beau jeu
à pouvoir diaboliser le dopage et le coureur lui même alors que le britannique fut aussi un peu victime de la règle qui interdisait le ravitaillement par les voitures, obligeant les équipiers à partir à la chasse à la bouteille et les coureurs, de fait, à avaler ce qu'on voulait bien leur donner. Dans le cas de Simpson du cognac...