Dopage 2020

[jimmy39]

Y a 2 questions à se poser:

-Les chiffres de Fred Portoleau sur les fameux seuils "miraculeux" (donc, présentant une trés forte probabilité de dopage) sont-ils une vaste fumisterie ?

-Si on part du postulat que Pinot a été le meilleur grimpeur du Tour 2019 proprement, est-il possible que ses adversaires, en tout cas certains d'entre eux, le soient également ?

Je vais répondre a Charlix, mais je trouve pas son message...

Bah en fait pour moi la réponse est facilement trouvée... Quand tu gagnes a la pédale des arrivées au sommet sur le tour, ben c'est que tu prends des trucs. C'est ni une critique, ni une attaque, c'est ma position sur le sport pro, je suis même pas doutiste, je suis cynique.

Et mes questions/réponse sont juste là pour dire que tous les dopé ne sont pas par essence des salops a la LA

Non mais forcément, étant un supporter de Contador, c'est la seul position tenable pour toi. Mais cela ne la rend pas plus crédible

[charlix]

Y a 2 questions à se poser:

-Les chiffres de Fred Portoleau sur les fameux seuils "miraculeux" (donc, présentant une trés forte probabilité de dopage) sont-ils une vaste fumisterie ?

-Si on part du postulat que Pinot a été le meilleur grimpeur du Tour 2019 proprement, est-il possible que ses adversaires, en tout cas certains d'entre eux, le soient également ?

Je vais répondre a Charlix, mais je trouve pas son message...

Bah en fait pour moi la réponse est facilement trouvée... Quand tu gagnes a la pédale des arrivées au sommet sur le tour, ben c'est que tu prends des trucs. C'est ni une critique, ni une attaque, c'est ma position sur le sport pro, je suis même pas doutiste, je suis cynique.

Et mes questions/réponse sont juste là pour dire que tous les dopé ne sont pas par essence des salops a la LA

D'accord, je comprends la position

J'ai une question du coup, et vraiment sans provocation ou critique loin de là, est-ce que comme Contador s'est fait chopper ce n'était pas plus pratique aussi à un moment de se dire que de toute façon les autres faisaient pareil ?

Ce n'est pas une critique, loin de là, jusque parfois, ça peut permettre d'atténuer ce qu'a fait la personne que l'on supporte de se dire qu'au final il a juste pas eu de bol car tout le monde fait pareil. Pour être honnête je peux utiliser ce genre de mécanisme aussi, c'est certainement humain, et j'ai déjà réussi à me persuader que si par malheur le PSG ou Lyon gagnait la C1, ça aurait forcément 100 fois moins de valeur que le titre de l'OM . Titre pour lequel je pense les supporters parisiens dans l'autre sens, se sont certainement persuadés qu'il avait été acheté

Bref, au final ma question et elle est générale, a t-on tout simplement tendance à tous et à des degrés différents trouver l'explication la plus facile lorsque notre poulain/l'équipe qu'on supporte est battue, plutôt que de se dire, victoire méritée il est juste au-dessus ?

[jimmy39]

Je vois pas pourquoi Pinot serait forcément propre. Il est sympa ? Oui et Valverde aussi est sympa...
Il a l'air simple et aimer la nature ?
Oui mais Heras m'avait tout l'air d'un gars simple et Laurent Roux est maintenant dans le monde agricole...
Gros talent naturel ?
Oui, mais Ullrich aussi avait un gros potentiel...


J'adore Pinot, mais si il tombe pour dopage, je ne serai ni surpris, ni déçu. C'est un sportif pro, pas un cyclotouriste.

Là tu fais les questions et les réponses.

Ceci étant, mon postulat de départ n'était pas de dire que Pinot était propre, même si je le pense.

L'idée c'était de m'interroger sur le fait qu'on puisse d'un côté penser qu'il est propre alors qu'il bat régulièrement ceux qui son censés être sales.

Comme personne n'a jamais dit que c'était le plus grand talent de ces 10 dernières années, j'ai du mal à comprendre.

Evidemment si tu rejettes d'office l'hypothèse la plus probable, tu vas avoir du mal à avoir une réponse à tes questions

(pas le plus grand talent, mais un des plus grands talents, ça j'en suis assez sûr...)

[El_Pistolero_07]

Contador vu sa classe sur le vélo et son tempérament, ça effaçait tout le reste. Bien sûr son contrôle m'avait affecté, j'avais 23 ans, j'étais moins au courant des us et coutumes du peloton, j'avais peu accès a Internet a l'époque.
Mais je ne lui en ai jamais voulu, j'avais bossé a l'époque pour un garage automobile et clairement j'ai fais des ventes que j'aurai aimé ne pas faire (une voiture bien trop cher, une reprise de merde alors qu'ils auraient pu vendre bien plus...) Mais on me demandait de la rentabilité, je fermais les yeux. Contador on lui demande de gagner, il gagne et utilise les moyens a sa disposition.

Et ma position me semble assez cohérente, car il a gagné devant de belles chaudières (la, kloeden, Ricco, Froome, valverde, lepheimer...)

[JFKs]

Bah en fait pour moi la réponse est facilement trouvée...

L'expression correcte est: la question, elle est vite répondue.

[Thor8_one]

Ce qui est évident, c'est que c'est compliqué d'écraser la concurrence s'ils sont dopés et que toi tu ne l'es pas...

Tu peux aussi beaucoup t'entrainer.

Vichot approuve

[guigui22]

Je pense sincèrement que si un coureur de haut niveau ne bricole pas un peu à côté (légalement ou non), il fait mal son travail, d'un point de vue tout à fait objectif et extérieur.

je suis choqué.
Si tu le penses vraiment, je souhaite que jamais tu ne sois dans l'encadrement d'une structure sportive, peu importe le niveau (amateur loisir ou pro)...

Bricoler = faire bien son métier de cycliste
C'était la vision d'il y a 30 ans...
Ce n'est plus ça le velo. Tout comme le raccourci de faire le métier = se doper. C'était avant ca. Enfin je ne dis pas que ça n'existe plus, ce serait faux. Je dis juste que ce n'est plus la vision majoritaire. Et si elle existe encore c'est justement parceque une minorité véhicule encore ce type de message qui encourage à bricoler en disant que c'est "bien faire son metier".

Aujourd'hui, faire le job c'est :
- la diététique surtout. Dès que quelqu'un mange bien sainement et fait tout ce qu'il faut pour être performant (il existe des centaines de régime en tout genre sur le net) on dit de lui qu'il fait le job
- l'entraînement au watts. Avec des logiciels de suivi (les trainings peaks and co, qui n'existaient pas avant). Tu peux aller tellement loin dans le suivi de ton entrainement. Il y a moyen de faire le métier en faisant des exercices fractionnés très durs.
- le matos. Études posturales, soufflerie, carbone, aero, friction, poids des composants, etc. Tu peux tout étudier au millimètre pour aller gratter des watts. Tu grattes facile 10-20w entre un velo de l'époque et un velo d'aujourd'hui. Aller ne serais ce que la combinaison + le casque (et je parle sur route, je ne parle même pas de clm) tu grattes déjà des watts par rapport à l'époque.

Je rejoins totalement le message de Charlix, il y a eu énormément de progrès dans tous les domaines de la performance depuis 20 ans que c'est pour moi juste logique que les valeurs progressent. Et un jour ou l'autre des mecs propres iront plus vite que Pantani.

Et puis surtout, c'est dans la détection des champions qu'il y a eu un progrès énorme. Grâce à internet et les capteurs de puissance. Un jeune de 16 ans perdu dans sa montagne au Perou ou en Siberie peut se rendre compte de lui-même qu'il a un moteur énorme grâce à internet et les capteurs. Et un club peut le repérer. Et il a la possibilité grâce à internet à nouveau de pouvoir faire les choses biens dès 16 ans. Alors que peut-être avant il aurait du attendre d'avoir 20 ans chez les pros pour "faire le metier" (je parle de ma vision propre de faire le métier). On sait que les années chez les jeunes sont cruciales pour développer des capacités aérobies.

[Dreki]

Contador vu sa classe sur le vélo et son tempérament, ça effaçait tout le reste. Bien sûr son contrôle m'avait affecté, j'avais 23 ans, j'étais moins au courant des us et coutumes du peloton, j'avais peu accès a Internet a l'époque.
Mais je ne lui en ai jamais voulu, j'avais bossé a l'époque pour un garage automobile et clairement j'ai fais des ventes que j'aurai aimé ne pas faire (une voiture bien trop cher, une reprise de merde alors qu'ils auraient pu vendre bien plus...) Mais on me demandait de la rentabilité, je fermais les yeux. Contador on lui demande de gagner, il gagne et utilise les moyens a sa disposition.

Et ma position me semble assez cohérente, car il a gagné devant de belles chaudières (la, kloeden, Ricco, Froome, valverde, lepheimer...)

Non, mais ça va pas ta tête, pas touche à Klöden, le cycliste le plus classe du monde !

[Thor8_one]

Contador vu sa classe sur le vélo et son tempérament, ça effaçait tout le reste. Bien sûr son contrôle m'avait affecté, j'avais 23 ans, j'étais moins au courant des us et coutumes du peloton, j'avais peu accès a Internet a l'époque.
Mais je ne lui en ai jamais voulu, j'avais bossé a l'époque pour un garage automobile et clairement j'ai fais des ventes que j'aurai aimé ne pas faire (une voiture bien trop cher, une reprise de merde alors qu'ils auraient pu vendre bien plus...) Mais on me demandait de la rentabilité, je fermais les yeux. Contador on lui demande de gagner, il gagne et utilise les moyens a sa disposition.

Et ma position me semble assez cohérente, car il a gagné devant de belles chaudières (la, kloeden, Ricco, Froome, valverde, lepheimer...)

Non, mais ça va pas ta tête, pas touche à Klöden, le cycliste le plus classe du monde !

C était toi le forumeur avec kloden
?

[Nopik]

Le grand méchant Teteoo qui se dévoile enfin au grand jour sur VCN. Chapeau bas l'artiste, pendant des années tu nous a fait croire que tu étais un progressiste, on voit bien qu'il n'en est rien

[Teteoo]

Je pense sincèrement que si un coureur de haut niveau ne bricole pas un peu à côté (légalement ou non), il fait mal son travail, d'un point de vue tout à fait objectif et extérieur.

je suis choqué.
Si tu le penses vraiment, je souhaite que jamais tu ne sois dans l'encadrement d'une structure sportive, peu importe le niveau (amateur loisir ou pro)...

Bricoler = faire bien son métier de cycliste
C'était la vision d'il y a 30 ans...
Ce n'est plus ça le velo. Tout comme le raccourci de faire le métier = se doper. C'était avant ca. Enfin je ne dis pas que ça n'existe plus, ce serait faux. Je dis juste que ce n'est plus la vision majoritaire. Et si elle existe encore c'est justement parceque une minorité véhicule encore ce type de message qui encourage à bricoler en disant que c'est "bien faire son metier".

Aujourd'hui, faire le job c'est :
- la diététique surtout. Dès que quelqu'un mange bien sainement et fait tout ce qu'il faut pour être performant (il existe des centaines de régime en tout genre sur le net) on dit de lui qu'il fait le job
- l'entraînement au watts. Avec des logiciels de suivi (les trainings peaks and co, qui n'existaient pas avant). Tu peux aller tellement loin dans le suivi de ton entrainement. Il y a moyen de faire le métier en faisant des exercices fractionnés très durs.
- le matos. Études posturales, soufflerie, carbone, aero, friction, poids des composants, etc. Tu peux tout étudier au millimètre pour aller gratter des watts. Tu grattes facile 10-20w entre un velo de l'époque et un velo d'aujourd'hui. Aller ne serais ce que la combinaison + le casque (et je parle sur route, je ne parle même pas de clm) tu grattes déjà des watts par rapport à l'époque.

Je rejoins totalement le message de Charlix, il y a eu énormément de progrès dans tous les domaines de la performance depuis 20 ans que c'est pour moi juste logique que les valeurs progressent. Et un jour ou l'autre des mecs propres iront plus vite que Pantani.

Et puis surtout, c'est dans la détection des champions qu'il y a eu un progrès énorme. Grâce à internet et les capteurs de puissance. Un jeune de 16 ans perdu dans sa montagne au Perou ou en Siberie peut se rendre compte de lui-même qu'il a un moteur énorme grâce à internet et les capteurs. Et un club peut le repérer. Et il a la possibilité grâce à internet à nouveau de pouvoir faire les choses biens dès 16 ans. Alors que peut-être avant il aurait du attendre d'avoir 20 ans chez les pros pour "faire le metier" (je parle de ma vision propre de faire le métier). On sait que les années chez les jeunes sont cruciales pour développer des capacités aérobies.

C'est pas exactement ce que je voulais dire. Je voulais dire que si j'étais un sponsor dans une logique de rentabilité de l'investissement, et qu'il y a un moyen légal pour qu'un coureur aille plus vite et qu'il s'y refusait pour des raisons morales, ça m'embêterait. C'est tout.

[Dreki]

Non, mais ça va pas ta tête, pas touche à Klöden, le cycliste le plus classe du monde !

C était toi le forumeur avec kloden
?

Ah non, jamais rencontré en vrai.

[JFKs]

- la diététique surtout. Dès que quelqu'un mange bien sainement et fait tout ce qu'il faut pour être performant (il existe des centaines de régime en tout genre sur le net) on dit de lui qu'il fait le job

D'une certaine façon, est-ce qu'avoir une diététique bien particulière n'est pas une forme de bricolage également? Est-ce qu'un suivi hyper pointu par des médecins n'est pas du bricolage?

Je caricature à l'extrême, mais développer du matériel ultra-performant, avoir une alimentation très spécialisée et contrôler, s'entraîner suivant des protocles très précis, ce ne sont que des pratiques qui vont faire améliorer le talent/la condition naturelle d'un cycliste. C'est purement théorique, mais si on voulait vraiment voir qui estle coureur le plus talentueux, il faudrait éliminer toute pratique qui a une influence sur la performance. Le dopage en est une parmi d'autre. On la considère comme illégitimes, mais l'objectif est le même.

Finalement, comment juge-t-on qu'une pratique pour faire le métier est bonne ou mauvaise?

[Teteoo]

- la diététique surtout. Dès que quelqu'un mange bien sainement et fait tout ce qu'il faut pour être performant (il existe des centaines de régime en tout genre sur le net) on dit de lui qu'il fait le job

D'une certaine façon, est-ce qu'avoir une diététique bien particulière n'est pas une forme de bricolage également? Est-ce qu'un suivi hyper pointu par des médecins n'est pas du bricolage?

Je caricature à l'extrême, mais développer du matériel ultra-performant, avoir une alimentation très spécialisée et contrôler, s'entraîner suivant des protocles très précis, ce ne sont que des pratiques qui vont faire améliorer le talent/la condition naturelle d'un cycliste. C'est purement théorique, mais si on voulait vraiment voir qui estle coureur le plus talentueux, il faudrait éliminer toute pratique qui a une influence sur la performance. Le dopage en est une parmi d'autre. On la considère comme illégitimes, mais l'objectif est le même.

Finalement, comment juge-t-on qu'une pratique pour faire le métier est bonne ou mauvaise?

Et c'est là qu'on revient aux critères totalement pétés de l'agence mondiale antidopage pour déterminer qu'une pratique est dopante :

La Liste des interdictions de l’AMA peut inclure toute substance ou méthode qui remplit au moins deux des trois critères suivants :

a le potentiel d’améliorer ou améliore effectivement la performance sportive;
est un risque avéré ou potentiel pour la santé du sportif;
elle est contraire à l’esprit sportif (voir la définition fournie dans le Code).

Pour la définition de l'esprit sportif

Les programmes antidopage visent à préserver la valeur intrinsèque
du sport. Cette valeur intrinsèque est souvent qualifiée d’« esprit
sportif »; elle est l’essence même de l’olympisme; elle exhorte à
jouer franc jeu. L’esprit sportif valorise la pensée, le corps et l’esprit,
et se distingue par les valeurs suivantes :
• L’éthique, le franc jeu et l’honnêteté
• La santé
• L’excellence dans la performance
• L’épanouissement de la personnalité et l’éducation
• Le divertissement et la joie
• Le travail d’équipe
• Le dévouement et l’engagement
• Le respect des règles et des lois
• Le respect de soi-même et des autres participants
• Le courage
• L’esprit de groupe et la solidarité

[Teteoo]

- la diététique surtout. Dès que quelqu'un mange bien sainement et fait tout ce qu'il faut pour être performant (il existe des centaines de régime en tout genre sur le net) on dit de lui qu'il fait le job

C'est purement théorique, mais si on voulait vraiment voir qui estle coureur le plus talentueux, il faudrait éliminer toute pratique qui a une influence sur la performance. Le dopage en est une parmi d'autre. On la considère comme illégitimes, mais l'objectif est le même.

Finalement, comment juge-t-on qu'une pratique pour faire le métier est bonne ou mauvaise?

Ce sont des questions que je me pose depuis très longtemps. Et instinctivement, je pense que ce qui nous vient en tête, c'est que le dopage amène des avantages indus. Sauf que dans le sport de haut-niveau, c'est une réponse totalement insatisfaisante. Parce qu'il y a énormément d'autres avantages indus, reconnus comme légitimes (la nationalité, la qualité de ton matériel, de tes entraîneurs, la richesse de ton équipe).
Du coup il faut poser la question de la finalité du sport de haut-niveau, sans même parler de professionnalisation. Quel est le but ? Sacrer les meilleurs ? Très bien, les meilleurs dans quoi ? Ceux qui bossent le mieux ? Ceux qui ont le meilleur talent ? Un mélange des deux ?
Quand on lit "Sur le Giro 1949" de Buzzati, on se rend compte que le dopage est perçu comme tout à fait légitime (enfin, ça resterait à détailler) à cette époque. Il parle ouvertement de la bomba, les suiveurs lui expliquent ce que c'est. Maintenant, on voit que ce n'est plus du tout le cas, dans le grand public tout du moins (je pense que le rapport au dopage du monde professionnel et du public n'a pas évolué en même temps). Comment expliquer cette évolution ? Quels acteurs se sont emparés du sujet ? Est-ce un processus endogène ou exogène au monde du sport ? Ce serait une enquête socio-historique passionnante à mener, l'histoire du dopage ou plutôt, l'histoire de l'anti dopage.