Dopage 2020

[luckywinner]

HS:
Je ne sais pas quand commence la seconde partie du Tour, mais outre le fait que la FDJ fait un très bon CLME à 12" D'Ineos sans avoir d'énorme machine à rouler, ils sont très présent le lendemain avec 4 coureurs dans le premier groupe (seul Bora fait mieux), et surtout 4 coureurs dans le top 35 de la PDBF se permettant de faire mieux qu'Ineos ou Jumbo en terme de densité (seul Movistar fait mieux mais avec que 3 coureurs dans le coup) avec son leader battu seulement par Thomas à la pédale ce jour-là.

[albo]

On se demande ce qu'ils ont fait pour mériter une telle suspicion

C'est pas le seul pays crois-moi.

Dopage lourd et généralisé à l’ensemble des fédérations sportives depuis plusieurs décennies avec implication de l’appareil d’Etat au plus haut niveau...

J’attends avec impatience la longue liste des pays qui rejoignent ce niveau de préparation et de soutien...

[albo]

Personnellement, je ne sais pas si Thibault Pinot est propre. Je ne considère pas forcément qu'il est plus blanc que d'autres. Mais ce que je sais, c'est qu'il a une trajectoire de carrière très propre. C'était un grand espoir avec un potentiel reconnu et il a très vite montré des capacités mais aussi des défauts. Il a mis du temps à arriver à maturité. Quand il est malade, ça se voit sur ses performances. Il n'a pas de courbes de performance surprenantes au cours des saisons. S'il court trop, il le paie. Et tout ceci est globalement valable pour tous les coureurs dans l'équipe où il évolue. Je n'ai pas souvenir de voir des progressions étonnantes, des coureurs franchir X paliers à la GFDJ. Les jeunes progressent lentement mais surement. Les plus anciens montrent logiquement des limites. Un coureur qui rate sa préparation ne retrouve pas son niveau de manière miraculeuse. L'an dernier, l'équipe s'était montré très compétitive dans la seconde partie du Tour, mais pour arriver à cela, elle s'était montrée très peu en vue lors de la première partie et avait été assez absente sur pas mal d'autres courses. Bref, tout cela m'inspire quand même une certaine confiance.

J’ai tendance à penser exactement la même chose.

[Thor8_one]

La différence qui le paraît flagrante.
C est que certaines equipes ou pays ont tendance à sortir une génération de coureurs à très haut niveau.

Si on parle de DQS par exemple par rapport à ses coureurs français.
On a Cavagna qui a un des plus gros palmarès français. Et je ne crois pas avoir entendu qu on attendait ça de lui.
Senechal est aussi a un sacré niveau (On s y attendait plus).
Pour Alaph qui aurait parié ça de lui ???


La Jumbo et Ineos c est quand même énorme le niveau général de l équipe.
Même si un Elissonde a pas performé plus qu en France (alibi ? )

La Fdj n a jamais eu un niveau énorme.
Ni les français si ce n est Alaph.

[charlix]

Je vois pas pourquoi Pinot serait forcément propre. Il est sympa ? Oui et Valverde aussi est sympa...
Il a l'air simple et aimer la nature ?
Oui mais Heras m'avait tout l'air d'un gars simple et Laurent Roux est maintenant dans le monde agricole...
Gros talent naturel ?
Oui, mais Ullrich aussi avait un gros potentiel...


J'adore Pinot, mais si il tombe pour dopage, je ne serai ni surpris, ni déçu. C'est un sportif pro, pas un cyclotouriste.

Là tu fais les questions et les réponses.

Ceci étant, mon postulat de départ n'était pas de dire que Pinot était propre, même si je le pense.

L'idée c'était de m'interroger sur le fait qu'on puisse d'un côté penser qu'il est propre alors qu'il bat régulièrement ceux qui son censés être sales.

Comme personne n'a jamais dit que c'était le plus grand talent de ces 10 dernières années, j'ai du mal à comprendre.

[Nico2938]

Je me pose une question par rapport à tout ce que je peux lire, ici ou sur les RS, et je précise que ça ne vise bien entendu personne, juste une réflexion générale.

Une majorité de personnes pense que quelqu'un comme Thibaut Pinot est clean (c'est également mon cas), mais comment à partir de ce postulat, peut-on affirmer que depuis plusieurs années, le dopage refait surface et ce de manière de plus en plus lourde ?

Je m'explique, on a d'un côté Thibaut Pinot, qui tous les ans progresse dans la hierarchie, peut gagner un monument à la pédale et qui l'an passé était en mesure physiquement de remporter le Tour de France, devant la doublette Ineos entre autres, et tous les autres grands méchants.

Mais si Pinot est propre et que les autres utilisent l'artillerie lourde en terme de pharmacie, comment le leader de la Groupama - FDJ peut-il être en mesure de les battre ? Je ne m'explique pas comment on peut trouver une logique la-dedans

Lors des années Amrstrong ou la décennie qui a précédé, un coureur propre n'avait jamais de la vie la possibilité de rivaliser avec les cadors, alors pourquoi cela pourrait-il en être autrement aujourd'hui ?

Bref, c'est ma réflexion du soir

Il est français c est tout donc c est possible, question de talent etc

Ou plus sûrement il fait comme tout les autres mais bon lui c'est pas pareil parce qu il est pas anglais ou DQS ou Jumbo

Pinot, il a gagné une étape du Tour à 22 ans, il progresse de manière régulière depuis le début de sa carrière.
Malgré le fait d'être un des tops coureurs mondiaux, son palmarès reste bien en deçà de sa position dans la hiérarchie mondiale quand il est à son top niveau.

Perso, je pense qu'on peut faire des performances monstrueuses en étant propre. En revanche, on ne peut pas le faire tout le temps et toute l'année.

Pinot, quand on analyse ses performances, elles ne sont quasiment jamais sorties de nulle part.
En 2018, c'est une montée en puissance maîtrisée. Reprise en Pologne, très solide sur la Vuelta avant de voltiger en Italie et de s'offrir le Giro di Lombardia.

Rien ne peut garantir sa probité mais ses nombreux ratés sont plutôt là pour attester que tout n'est pas soutenu par la chimie chez lui.

En revanche, ça peut attester du fait que le dopage actuel n'est plus aussi débile que celui des années 90 mais on le sait depuis un moment.

Pour le reste, c'est totalement subjectif mais son profil perso, ce n'est pas celui que je me fais du dopé. C'est tout de même pas le gars qui cherche la lumière, il est resté très simple dans sa vie. Ça ne prouve rien bien entendu.

[jicébé]

Pour répondre strictement à la question de @charlix et d'abord de façon volontairement provocatrice et donc entre guillemets:
"on pense qu'il est propre parce qu'il est français dans une équipe française et que sur un forum français, il est normal d'être chauvin et de supporter ses couleurs envers et contre tout.
De plus, comme il ne gagne jamais, c'est à porter à son crédit, parce que ceux qui gagnent sont d'office les vilains: DQS, Skyneos, Jumbo, Astana, les Russes, les Britanniques, ..., "
Ayant déversé mon fiel, je redeviens sérieux (quoi que je pense quand même un tout petit peu que ce qui est dit ci-dessus n'est pas entièrement faux).

D'abord, je lis avec plaisir que, à part (cette partie de) mon intervention, la plupart de celles répondant à la question initiale de @Charlix sont mesurées et argumentées.
Ensuite, ma propre (véritable) opinion:
- j'ai des doutes sur tout le monde, donc tout autant sur Pinot que sur quelque autre coureur de quelque équipe qu'il soit.
x L'évolution inéluctable du sport vers le "business as usual" implique qu'il sera toujours demandé à un athlète de haut niveau de prester le plus possible afin que son employeur rentabilise son investissement.
x L'amélioration constante du niveau de la recherche médicale rend pratiquement impossible la détection du dopage "intelligent" ("les voleurs seront toujours plus rapides que les gendarmes")
x La nature humaine veut que, tout en restant dans des limites socialement correctes et acceptables, on sera souvent tenté de transgresser les règles tout en essayant de ne pas se faire prendre (lequel d'entre vous peut jurer qu'il respecte tous les jours et en toutes circonstances les limitations de vitesse?)

- ces doutes ne m'empêchent pas de continuer à aimer passionnément le cyclisme et de vouloir apprécier et vivre au mieux les moments privilégiés qu'il est susceptible de m'offrir: dès lors, quand je regarde une course, je mets mes doutes "sous l'éteignoir" (pour reprendre une expression particulièrement appréciée de certains forumeurs), ce qui implique que je vibre autant à la victoire d'étape de Démare en Wallonie ou à la farouche résistance de Pinot - bien aidé, il est vrai - au Dauphiné (pour citer 2 Français d'équipe française) qu'aux victoires de Fuglsang en Lombardie et de Vlasov en Emilie (pour citer 2 coureurs de la vilaine Astana)

- vu que j'aime le cyclisme aussi par le biais de ce forum où il m'est toujours aussi agréable de venir "traîner" quasi-quotidiennement, ça me désole d'autant plus de devoir supporter sur les topics spécifiques des épreuves les suspicions et a priori souvent orientés dès qu'une performance ne plaît pas.
Il y a un topic dopage pour cela, et c'est très bien qu'il existe et soit alimenté, et par des facts and data de préférence

[Teteoo]

Je trouve que tu vas un peu vite sur la nature humaine JCB. Par contre, oui, je suis d'accord, pour faire du sport de haut niveau, il faut avoir cette mentalité là

[Ancelin]

C'est pas le seul pays crois-moi.

Dopage lourd et généralisé à l’ensemble des fédérations sportives depuis plusieurs décennies avec implication de l’appareil d’Etat au plus haut niveau...

J’attends avec impatience la longue liste des pays qui rejoignent ce niveau de préparation et de soutien...

Ce n'est pas parce ce qu'ils ont organisé un dopage d'Etat pour les JO que tout les sportifs russes sont dopés.

[biquet]

Je comprends que beaucoup veulent croire que Pinot est capable, proprement, de rivaliser voire de dominer des adversaires dopés, mais je n'y crois pas du tout. Selon moi, à partir d'un certain niveau de performance, y a plus de hasard. Aussi phénoménal et surdoué soit-il, il reste un être humain. Que Pinot ait été propre et porteur d'une excellente réputation, oui, mais qu'il le soit actuellement, j'ai beaucoup plus de doutes. Idem pour tous les autres, d'ailleurs.

Faut pas rentrer dans un ultra-chauvinisme à la Vayer du genre: " Tous les français sont propres, sauf Alaph, et tous les étrangers sont des salauds."

Ce qui est certain, c'est que Pinot fait partie des coureurs actuels qui étaient porteurs, à l'origine, d'un énorme potentiel de base. Il y en a d'autres avec lui (notamment Quintana et Bernal), et un Gaudu possède aussi des qualités physiologiques exceptionnelles, parait-il. On parle là uniquement de ceux dont les chiffres de puissance et de résistance ont fait parler, lorsqu'ils étaient jeunes, mais doit y en avoir d'autres dans le même cas. Mais gros potentiel ne signifie pas surhomme, je le répète, et les meilleures performances réalisées par Pinot et ses adversaires depuis 2 ou 3 ans sont celles de surhommes. Quand on arrive à des références chronométrées proches de la période noire du cyclisme, pour moi, y a plus de doute possible. En 2010-2015, je pense qu'un coureur clean surdoué pouvait tirer son épingle du jeu. Mais depuis 3 ans.

[jerem9]

Si on suit ton raisonnement
Evenpoel est forcément dopé vu ses perfs irréalistes sur des coureurs dopés derrière lui ?

[biquet]

Je vois pas pourquoi Pinot serait forcément propre. Il est sympa ? Oui et Valverde aussi est sympa...
Il a l'air simple et aimer la nature ?
Oui mais Heras m'avait tout l'air d'un gars simple et Laurent Roux est maintenant dans le monde agricole...
Gros talent naturel ?
Oui, mais Ullrich aussi avait un gros potentiel...


J'adore Pinot, mais si il tombe pour dopage, je ne serai ni surpris, ni déçu. C'est un sportif pro, pas un cyclotouriste.

Là tu fais les questions et les réponses.

Ceci étant, mon postulat de départ n'était pas de dire que Pinot était propre, même si je le pense.

L'idée c'était de m'interroger sur le fait qu'on puisse d'un côté penser qu'il est propre alors qu'il bat régulièrement ceux qui son censés être sales.

Comme personne n'a jamais dit que c'était le plus grand talent de ces 10 dernières années, j'ai du mal à comprendre.

Y a 2 questions à se poser:

-Les chiffres de Fred Portoleau sur les fameux seuils "miraculeux" (donc, présentant une trés forte probabilité de dopage) sont-ils une vaste fumisterie ?

-Si on part du postulat que Pinot a été le meilleur grimpeur du Tour 2019 proprement, est-il possible que ses adversaires, en tout cas certains d'entre eux, le soient également ?

[biquet]

Si on suit ton raisonnement
Evenpoel est forcément dopé vu ses perfs irréalistes sur des coureurs dopés derrière lui ?

Ben..

[Nopik]

Ce qui est évident, c'est que c'est compliqué d'écraser la concurrence s'ils sont dopés et que toi tu ne l'es pas...
Et si on inverse le problème:
- Evenepoel est-il chargé à mort dès ses débuts lorsqu'il écrase tout le monde à 16 ans ? (peu probable, ou alors faut avoir un entourage hyper proactif derrière toi dès l'enfance du genre "toi on va te faire gagner un max")
- Est-ce qu'on l'a chargé à mort dès le premier jour de son passage chez les pros pour qu'il puisse continuer à ridiculiser la concurrence comme chez les juniors ?

Donc est-ce que l'hypothèse du "peloton chargé avec des produits lourds" tient la route ? Ici j'ai envie de dire bof...

[Teteoo]

Je pense sincèrement que si un coureur de haut niveau ne bricole pas un peu à côté (légalement ou non), il fait mal son travail, d'un point de vue tout à fait objectif et extérieur.

[Teteoo]

Ce qui est évident, c'est que c'est compliqué d'écraser la concurrence s'ils sont dopés et que toi tu ne l'es pas...
Et si on inverse le problème:
- Evenepoel est-il chargé à mort dès ses débuts lorsqu'il écrase tout le monde à 16 ans ? (peu probable, ou alors faut avoir un entourage hyper proactif derrière du genre "toi on va te faire gagner un max")
- Est-ce qu'on l'a chargé à mort dès le premier jour de son passage chez les pros pour qu'il puisse continuer à ridiculiser la concurrence comme chez les juniors ?

Donc est-ce que l'hypothèse du "peloton chargé avec des produits lourds" tient la route ? Ici j'ai envie de dire bof...

Ouais ou alors il était dans un centre de formation d'un club pratiquant un sport très peu regardant en matière de dopage.

[biquet]

Ce qui est évident, c'est que c'est compliqué d'écraser la concurrence s'ils sont dopés et que toi tu ne l'es pas...
Et si on inverse le problème:
- Evenepoel est-il chargé à mort dès ses débuts lorsqu'il écrase tout le monde à 16 ans ? (peu probable, ou alors faut avoir un entourage hyper proactif derrière toi dès l'enfance du genre "toi on va te faire gagner un max")
- Est-ce qu'on l'a chargé à mort dès le premier jour de son passage chez les pros pour qu'il puisse continuer à ridiculiser la concurrence comme chez les juniors ?

Donc est-ce que l'hypothèse du "peloton chargé avec des produits lourds" tient la route ? Ici j'ai envie de dire bof...

Personne ne dit qu'Evenepoel ne possède pas un potentiel totalement hors de la norme. Mais potentiel extravagant ne signifie pas obligatoirement (Anquetil était considéré comme un phénomène biologique) probité totale. Et je rajoute que le dopage dans les rangs juniors (comme chez les "seniors", d'ailleurs) n'est pas une totale hérésie.

[charlix]

Un autre questionnement, même si pour moi l'analyse brut des temps d'ascension ne veut pas dire grand chose, surtout quand on prend ceux qui arrangent sa cause (je ne vois par exemple personne les sortir les fois où ils sont en dessous des records ).

Comment peut-on douter qu'on approche naturellement des temps des années 1990 et 2000 20 à 30 ans plus tard ?

Je veux dire dopage ou non, il y a quand même d'énormes progrès, que ce soit dans la préparation des courses, la diététique, la technologie, etc....

Si on mettait l'arnaque texane en 2020, ne pensez-vous pas qu'il pulvériserait ses temps d'ascension ?

Je précise également que je ne dis pas qu'il n'y a pas de dopage, j'ai juste du mal à comprendre pourquoi on omet certaines données dans l'équation/réflexion liée à ce sujet

[Dreki]

Ce qui est évident, c'est que c'est compliqué d'écraser la concurrence s'ils sont dopés et que toi tu ne l'es pas...
Et si on inverse le problème:
- Evenepoel est-il chargé à mort dès ses débuts lorsqu'il écrase tout le monde à 16 ans ? (peu probable, ou alors faut avoir un entourage hyper proactif derrière du genre "toi on va te faire gagner un max")
- Est-ce qu'on l'a chargé à mort dès le premier jour de son passage chez les pros pour qu'il puisse continuer à ridiculiser la concurrence comme chez les juniors ?

Donc est-ce que l'hypothèse du "peloton chargé avec des produits lourds" tient la route ? Ici j'ai envie de dire bof...

Ouais ou alors il était dans un centre de formation d'un club pratiquant un sport très peu regardant en matière de dopage.

L'éléphant est de trop ici, c'est clairement ce que je pense depuis le début

[Thor8_one]

Un autre questionnement, même si pour moi l'analyse brut des temps d'ascension ne veut pas dire grand chose, surtout quand on prend ceux qui arrangent sa cause (je ne vois par exemple personne les sortir les fois où ils sont en dessous des records ).

Comment peut-on douter qu'on approche naturellement des temps des années 1990 et 2000 20 à 30 ans plus tard ?

Je veux dire dopage ou non, il y a quand même d'énormes progrès, que ce soit dans la préparation des courses, la diététique, la technologie, etc....

Si on mettait l'arnaque texane en 2020, ne pensez-vous pas qu'il pulvériserait ses temps d'ascension ?

Je précise également que je ne dis pas qu'il n'y a pas de dopage, j'ai juste du mal à comprendre pourquoi on omet certaines données dans l'équation/réflexion liée à ce sujet

Je pense qu on a pas la même vue des évolutions entre 1995 et 2020 qu entre 1970 et 1995.
Et pourtant elles doivent être à peu près similaire.