Dopage 2020

Le forum pour discuter du cyclisme et du cyclisme uniquement, entre passionnés . Actualité, transferts, débats, analyses et courses de vélo en direct. Toute les infos sur le forum des fans de la petite reine.

Modérateur : Modos VCN

albo
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 2330
Inscription : 08 juil. 2014, 20:08

Re: Dopage 2020

biquet a écrit : 17 août 2020, 20:06 J'ai l'impression que tout le monde se tape totalement des transfusions sanguines, mais pourtant, c'est probablement le dopant actuel n°1. L'affaire Aderlass, c'est les transfusions sanguines, ne l'oublions pas. :spamafote:

Pierre Sallet explique qu'une poche de 400ml (prélevée pendant un stage en altitude) correspond à une cure d'EPO de 3 semaines. Pour un GT, c'est parfait. :siffle: (source: spe15.fr)
« Cure d’EPO de trois semaines » ca ne veut pas dire grand chose, tant ca dépend du dosage, de la fréquence d’administration et de la réponse du rein à l’injection d’hormone.

En revanche ce qui est sûr c’est qu’une poche de sang c’est un à deux grammes d’hémoglobine en plus en fonction des receveurs et que c’est typiquement ce qu’on perd effectivement sur un GT de trois semaines un peu intense de manière physiologique.
biquet
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 8636
Inscription : 20 mars 2015, 08:35

Re: Dopage 2020

albo a écrit : 18 août 2020, 11:12
biquet a écrit : 17 août 2020, 20:06 J'ai l'impression que tout le monde se tape totalement des transfusions sanguines, mais pourtant, c'est probablement le dopant actuel n°1. L'affaire Aderlass, c'est les transfusions sanguines, ne l'oublions pas. :spamafote:

Pierre Sallet explique qu'une poche de 400ml (prélevée pendant un stage en altitude) correspond à une cure d'EPO de 3 semaines. Pour un GT, c'est parfait. :siffle: (source: spe15.fr)
« Cure d’EPO de trois semaines » ca ne veut pas dire grand chose, tant ca dépend du dosage, de la fréquence d’administration et de la réponse du rein à l’injection d’hormone.

En revanche ce qui est sûr c’est qu’une poche de sang c’est un à deux grammes d’hémoglobine en plus en fonction des receveurs et que c’est typiquement ce qu’on perd effectivement sur un GT de trois semaines un peu intense de manière physiologique.
Tu es beaucoup plus calé que moi, visiblement, et je ne fais que m'en tenir à un texte diffusé sur le site "spe15.fr". Etant un handicapé complet question nouvelles technologies, et donc infoutu de placer le lien précis, je te propose de taper "la grande triche des transfusions sanguines" sur google, et tu auras le texte complet. Ainsi tu pourras voir si ce qu'ils disent tient la route ou pas. :wink: (En tout cas, le timing de leur article était bon, car 3 mois plus tard, c'était l'affaire Aderlass)
Avatar de l’utilisateur
Thor8_one
Leader
Leader
Messages : 10685
Inscription : 07 juil. 2014, 11:10

Re: Dopage 2020

biquet a écrit : 18 août 2020, 11:56
albo a écrit : 18 août 2020, 11:12

« Cure d’EPO de trois semaines » ca ne veut pas dire grand chose, tant ca dépend du dosage, de la fréquence d’administration et de la réponse du rein à l’injection d’hormone.

En revanche ce qui est sûr c’est qu’une poche de sang c’est un à deux grammes d’hémoglobine en plus en fonction des receveurs et que c’est typiquement ce qu’on perd effectivement sur un GT de trois semaines un peu intense de manière physiologique.
Tu es beaucoup plus calé que moi, visiblement, et je ne fais que m'en tenir à un texte diffusé sur le site "spe15.fr". Etant un handicapé complet question nouvelles technologies, et donc infoutu de placer le lien précis, je te propose de taper "la grande triche des transfusions sanguines" sur google, et tu auras le texte complet. Ainsi tu pourras voir si ce qu'ils disent tient la route ou pas. :wink: (En tout cas, le timing de leur article était bon, car 3 mois plus tard, c'était l'affaire Aderlass)
https://spe15.fr/dopage-la-grande-tric ... sanguines/
biquet
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 8636
Inscription : 20 mars 2015, 08:35

Re: Dopage 2020

Thor8_one a écrit : 18 août 2020, 12:24
biquet a écrit : 18 août 2020, 11:56

Tu es beaucoup plus calé que moi, visiblement, et je ne fais que m'en tenir à un texte diffusé sur le site "spe15.fr". Etant un handicapé complet question nouvelles technologies, et donc infoutu de placer le lien précis, je te propose de taper "la grande triche des transfusions sanguines" sur google, et tu auras le texte complet. Ainsi tu pourras voir si ce qu'ils disent tient la route ou pas. :wink: (En tout cas, le timing de leur article était bon, car 3 mois plus tard, c'était l'affaire Aderlass)
https://spe15.fr/dopage-la-grande-tric ... sanguines/
:super: :wink:
albo
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 2330
Inscription : 08 juil. 2014, 20:08

Re: Dopage 2020

biquet a écrit : 18 août 2020, 11:56
albo a écrit : 18 août 2020, 11:12

« Cure d’EPO de trois semaines » ca ne veut pas dire grand chose, tant ca dépend du dosage, de la fréquence d’administration et de la réponse du rein à l’injection d’hormone.

En revanche ce qui est sûr c’est qu’une poche de sang c’est un à deux grammes d’hémoglobine en plus en fonction des receveurs et que c’est typiquement ce qu’on perd effectivement sur un GT de trois semaines un peu intense de manière physiologique.
Tu es beaucoup plus calé que moi, visiblement, et je ne fais que m'en tenir à un texte diffusé sur le site "spe15.fr". Etant un handicapé complet question nouvelles technologies, et donc infoutu de placer le lien précis, je te propose de taper "la grande triche des transfusions sanguines" sur google, et tu auras le texte complet. Ainsi tu pourras voir si ce qu'ils disent tient la route ou pas. :wink: (En tout cas, le timing de leur article était bon, car 3 mois plus tard, c'était l'affaire Aderlass)
Je ne suis absolument pas un spécialiste ni de l'EPO, ni du dopage sanguin (hélas, je gagnerais vachement mieux ma vie :elephant: ),

mais il m'arrive de prescrire ces molécules dans le cadre des anémies réfractaires des patients âgés ou des insuffisances rénales sévères, causes de manque d'EPO.

Les résultats sont très divers en fonction des patients receveurs et des posologies appliquées, c'est pour cela que je soulignais qu'une cure d'EPO de trois semaines, ca ne veut pas dire grand chose en soi (tu as plusieurs dosages possibles, plusieurs fréquences d'injection possibles, plusieurs protocoles possibles... même si tout ceci relève au final de la spéculation, ni mes collègues Fuentes ou Ferrari ne m’ayant à ce jour envoyé leurs protocoles malgré mes nombreuses demandes :tonton: :elephant: )

Par contre effectivement l'administration d'une poche de sang, dans la mesure ou elle amène des globules rouges sans la médiation d'un organe répondant à une hormone en l’occurrence le rein) apporte directement un ou deux grammes d'hémoglobine disponibles en direct.

(je suis intimement persuadé que certaines "résurrections" auxquelles on assiste parfois en cours de GT, avec des leaders à 3 minutes qui d'un coup se mettent à trouver enfin la bonne taille de manivelle ou qui retrouvent la capacité de faire une échappée solitaire et de reprendre 4 minutes a deux excellents rouleurs, sont dues non pas à un produit magique mais simplement à l'administration d'une bonne vieille poche de sang, réalisable en 15 minutes n'importe ou et bien évidemment indetectable à n'importe quel prise de sang...)
albo
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 2330
Inscription : 08 juil. 2014, 20:08

Re: Dopage 2020

biquet a écrit : 18 août 2020, 12:36
:super: :wink:
Bah globalement entièrement d'accord avec ce que dit le monsieur
(ce que je redis au dessus quoi, effet immediat, indetectabilité, et gain énorme... et effectivement tu peux artificiellement maintenir ton hématocrite à un niveau acceptable en hydratant plus ou moins en parallèle, ce qui d'ailleurs sert d'excuse aussi pour d'autres substances...)
Avatar de l’utilisateur
Kivolanov_Volabov
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 6041
Inscription : 07 juil. 2016, 14:01

Re: Dopage 2020

https://www.marca.com/ciclismo/2020/08/ ... b4660.html
Una ciclista de 80 años, Barbara Gicquel, suspendida un año por dopaje!!
Avatar de l’utilisateur
Nopik
légende VCN
légende VCN
Messages : 33882
Inscription : 08 oct. 2014, 12:40

Re: Dopage 2020

Comme je ne parle pas espagnol, j'ai pas compris s'il s'agit de Valverde ou de Quintana ?
Avatar de l’utilisateur
dolipr4ne
légende VCN
légende VCN
Messages : 25826
Inscription : 07 juil. 2014, 12:46

Re: Dopage 2020

albo a écrit : 18 août 2020, 13:00
biquet a écrit : 18 août 2020, 12:36

:super: :wink:
effectivement tu peux artificiellement maintenir ton hématocrite à un niveau acceptable en hydratant plus ou moins en parallèle, ce qui d'ailleurs sert d'excuse aussi pour d'autres substances...)
Je n’ai pas compris le lien à la fin, tu peux preciser stp?

@biquet: on ne s’en fout pas hein (en tout cas, pas moi), simplement on n’est pas au courant de grand chose. Du coup, j’en profite pour te remercier pour ces infos aussi interessantes qu’inquietantes.
Et puis, vu que tu es un doutiste, je ne vais rien t’apprendre sur le fait qu’on est passionnés par un drole de sport qui a été (est encore?) le plus grand et le meilleur des labos pour toutes les experiences possibles et imaginables. Je pense que tu dois etre convaincu comme moi que l’omerta doit rester une sorte de regle etablie dans les pelotons, que les gars ont tellement vu de choses pas tres claires qu’ils savent que le dopage a toujours fait et fait toujours plus ou moins partie du vélo (on sait tous ce que veut vraiment dire « faire le métier »...), et que, bah, ils vont faire avec, qu’ils ne peuvent pas cracher dans la soupe comme ça, quoi. Pas facile de dire que ton employeur et tes collegues tapent dans la caisse, et d’ailleurs pas facile de ne pas faire comme eux, aussi.
Tout comme moi, et parce que tu me l’as appris, avec Bradounet, meme en restant dans la légalité, tu sais que certains sont des pharmacies ambulantes.
Et puis, il y a tellement d’affaires qui font pschitt sur le plan sportif/judiciaire, certaines dans des situations rocambolesques (l’affaire au salbutamol 2017 me restera à jamais en travers de la gorge, Froome ou pas Froome, c’est la difference de traitement qui m’insupporte. Evidemment quand je vois la mante s’envoler dans les Finestre quelques mois plus tard, ça me fait encore plus gerber).
Enfin, tu sais aussi que les instances sont d’une faiblesse infinie, ne serait-ce que sur le plan financier.

Avec tout cela, il est difficile de voir les choses positivement et de croire à un cyclisme/sport de haut niveau globalement propre. En tout cas, j’apprecie beaucoup tes interventions et tes infos sur le sujet. Ca permet, notamment, de ne pas tomber de 4 etages quand une affaire sort, et encore plus simplement de savoir que cela existe, bien malheureusement.
D’ailleurs, ça me fait repenser à ce que j’avais dit par rapport aux cétones: je me demandais si on ne se faisait pas un film comme pour l’Aicar. Je m’etais mal exprimé, mais je voulais dire au fond qu’on etait, peut-etre, en train d’en faire des caisses sur ce truc comme on avait pu en faire il y a des années sur l’Aicar, alors qu’en fait on ne sait que dalle sur l’influence de l’Aicar dans le velo pro, que (quasi) personne ne s’est fait choper à ce truc et qu’on en a jamais plus reparlé depuis. Je ne connais pas les veritables apports des cétones, mais je me dis que si les transfu sont tout aussi indetectables et efficaces que vous nous le dites avec albo, on en fait peut-etre vraiment des caisses sur ce nouveau joujou du peloton, alors qu’il y aurait bien pire à traiter. Ce qui n’empeche pas de se pencher sur le probleme, entendons-nous.
Dernière modification par dolipr4ne le 18 août 2020, 16:42, modifié 3 fois.
Merci Albator :jap:
biquet
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 8636
Inscription : 20 mars 2015, 08:35

Re: Dopage 2020

albo a écrit : 18 août 2020, 13:00
biquet a écrit : 18 août 2020, 12:36

:super: :wink:
Bah globalement entièrement d'accord avec ce que dit le monsieur
(ce que je redis au dessus quoi, effet immediat, indetectabilité, et gain énorme... et effectivement tu peux artificiellement maintenir ton hématocrite à un niveau acceptable en hydratant plus ou moins en parallèle, ce qui d'ailleurs sert d'excuse aussi pour d'autres substances...)
Trés inquiétant pour ce qui concerne les sports d'endurance, donc ( ça va trés vite aussi en Athlétisme et en Ski de Fond). Faut croiser les doigts pour que le test suédois, qui devrait débarquer lors de l'hiver 2022, tienne solidement la route. :spamafote:

(on m'enlèvera pas de l'idée que le grand numéro de Froome dans le Giro 2018... :siffle: )
Avatar de l’utilisateur
dolipr4ne
légende VCN
légende VCN
Messages : 25826
Inscription : 07 juil. 2014, 12:46

Re: Dopage 2020

Concernant Froome, personne ne doutera de toute ma detestation à son encontre. La haine, ça se cultive quotidiennement. (Je trolle un peu hein, ne vous insurgez pas :genance: )

Ceci dit, j’ai tendance à me dire que si c’etait si facile de faire un numéro de ce style, on en verrait bien davantage, non? Qu’en penses-tu?
N’allez pas croire que je redore ainsi le blason du pousseur de caddie, hein. Non, c’est juste que j’essaie de me rassurer comme je peux. Et que c’est pas facile. :sylvain84:
Merci Albator :jap:
albo
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 2330
Inscription : 08 juil. 2014, 20:08

Re: Dopage 2020

biquet a écrit : 18 août 2020, 16:32
albo a écrit : 18 août 2020, 13:00

Bah globalement entièrement d'accord avec ce que dit le monsieur
(ce que je redis au dessus quoi, effet immediat, indetectabilité, et gain énorme... et effectivement tu peux artificiellement maintenir ton hématocrite à un niveau acceptable en hydratant plus ou moins en parallèle, ce qui d'ailleurs sert d'excuse aussi pour d'autres substances...)
Trés inquiétant pour ce qui concerne les sports d'endurance, donc ( ça va trés vite aussi en Athlétisme et en Ski de Fond). Faut croiser les doigts pour que le test suédois, qui devrait débarquer lors de l'hiver 2022, tienne solidement la route. :spamafote:

(on m'enlèvera pas de l'idée que le grand numéro de Froome dans le Giro 2018... :siffle: )
Bah oui hein...
(et le "problème de manivelle" d'un requin italien dont je suis par ailleurs assez fan hein... et les footballeurs de la Juventus qui ne mettent pas un pied devant l'autre en début de CDM et qui finissent par marcher sur l'eau sur les derniers matchs... les exemples suspects sont légion...)

A un moment on devra peut être lancer enfin le dépistage des composés synthétiques issus des poches en plastique de perfusion, dépistage facile et qui devrait (sauf antécédent récent d'accident avec nécessité médicale de transfusion/perfusion) conduire à la conclusion d'un test positif et une interdiction de courir.

C'est une mesure un peu brutale mais si on veut un sport propre on devra peut être en passer par là tant il semble que la culture de la triche dans le sport de haut niveau soit répandue.
(et loin de moi l'idée de ne pointer ici que le cyclisme, les copains en charge d'équipes plus ou moins pro dans des sports divers en racontent souvent des vertes et des pas mures...)

@Doli;

Je faisais une boutade sur les multiples possibilités que l'état d'hydratation d'un sportif laisse pour expliquer la présence de telle ou telle substance à des dosages anormaux, notamment le salbutamol par exemple. Exemple auquel je te sais particulièrement sensible...
Avatar de l’utilisateur
dolipr4ne
légende VCN
légende VCN
Messages : 25826
Inscription : 07 juil. 2014, 12:46

Re: Dopage 2020

Je ne vois absolument pas de quoi tu parles, albo :elephant:

Si tu as le temps, tu pourrais nous raconter quelques vertes et pas mûres venant de tes potes, stp? Je trouve vraiment ça interessant de savoir ce qu’il se passe, en vrai. Pas pour remuer la m**** hein, juste pour savoir.

PS: et je me permets de reposer ma question: si c’est aussi simple les transfu, pourquoi les gars ne les utilisent pas tout le temps, histoire d’etre reguliers dans les perfs de haut niveau? ...ah, une partie de mon cerveau disponible me susurre qu’on ne peut peut-etre pas avoir 12000 poches à dispo tout le temps. J’ai bon? :sylvain84:
Dernière modification par dolipr4ne le 18 août 2020, 17:01, modifié 1 fois.
Merci Albator :jap:
albo
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 2330
Inscription : 08 juil. 2014, 20:08

Re: Dopage 2020

dolipr4ne a écrit : 18 août 2020, 16:46 Concernant Froome, personne ne doutera de toute ma detestation à son encontre. La haine, ça se cultive quotidiennement. (Je trolle un peu hein, ne vous insurgez pas :genance: )

Ceci dit, j’ai tendance à me dire que si c’etait si facile de faire un numéro de ce style, on en verrait bien davantage, non? Qu’en penses-tu?
N’allez pas croire que je redore ainsi le blason du pousseur de caddie, hein. Non, c’est juste que j’essaie de me rassurer comme je peux. Et que c’est pas facile. :sylvain84:
En fait ça n'est pas si facile.

Je veux dire, l'acte en lui même, la transfusion sanguine, est une perfusion relativement anodine, qui ne nécessite aucune logistique spécifique en dehors d'un opérateur (infirmier ou médecin) compétent, et si possible qui ne laisse pas de grosse trace de piqûre sur tes bras qui feraient mauvais genre dans le peloton...

Par contre, si on te prélève du sang au décours d'un stage en altitude ou tu t'enfiles gentiment de l'EPO parce que ça reconstitue bien le stock d'une part et que tu sais plus ou moins que tu ne seras pas contrôlé d'autre part, ça veut dire que tu bénéficie quand même des possibilités de stocker ces poches quelque part dans de bonnes conditions pour te les réinjecter au moment voulu. Parce que ca, et le Cobra Ricco l'a appris à ses dépens, c'est compliqué à gérer dans son frigo entre la mayonnaise périmée et les canelloni de la grand mère...

(il faut donc un véhicule frigorifique adapté aux normes "liquides biologiques", des infirmiers compétents, un médecin capable de déterminer quelle quantité de sérum phy il devra t'injecter pur masquer l'augmentation d'hématocrite...)

Bien évidemment rien qui ne soit hors de portée d'une équipe professionnelle actuelle avec un méga mobile home ambulant. Et ca peut même rester discret.
(Vachement plus discret qu'un vélo à assistance électrique par exemple auquel je ne crois pas pour des raisons d'assistance mécanique obligatoirement au courant au sein d'une équipe...)
Avatar de l’utilisateur
dolipr4ne
légende VCN
légende VCN
Messages : 25826
Inscription : 07 juil. 2014, 12:46

Re: Dopage 2020

Grand merci! :super:
Merci Albator :jap:
albo
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 2330
Inscription : 08 juil. 2014, 20:08

Re: Dopage 2020

Attention, c'est un ressenti hein.
N'ayant jamais de près ou de loin participé à un programme de transfusion sur le tour de France (je n'aime pas les chemises à carreau et tout le monde connait ma position sur l'homéopathie... :elephant: ), c'est un avis "extérieur" sur ce qu'il faudrait pour faire ça dans de bonnes conditions.

Si ça se trouve avec des gains marginaux, tu peux faire ça autrement...
biquet
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 8636
Inscription : 20 mars 2015, 08:35

Re: Dopage 2020

albo a écrit : 18 août 2020, 17:00
dolipr4ne a écrit : 18 août 2020, 16:46 Concernant Froome, personne ne doutera de toute ma detestation à son encontre. La haine, ça se cultive quotidiennement. (Je trolle un peu hein, ne vous insurgez pas :genance: )

Ceci dit, j’ai tendance à me dire que si c’etait si facile de faire un numéro de ce style, on en verrait bien davantage, non? Qu’en penses-tu?
N’allez pas croire que je redore ainsi le blason du pousseur de caddie, hein. Non, c’est juste que j’essaie de me rassurer comme je peux. Et que c’est pas facile. :sylvain84:
En fait ça n'est pas si facile.

Je veux dire, l'acte en lui même, la transfusion sanguine, est une perfusion relativement anodine, qui ne nécessite aucune logistique spécifique en dehors d'un opérateur (infirmier ou médecin) compétent, et si possible qui ne laisse pas de grosse trace de piqûre sur tes bras qui feraient mauvais genre dans le peloton...

Par contre, si on te prélève du sang au décours d'un stage en altitude ou tu t'enfiles gentiment de l'EPO parce que ça reconstitue bien le stock d'une part et que tu sais plus ou moins que tu ne seras pas contrôlé d'autre part, ça veut dire que tu bénéficie quand même des possibilités de stocker ces poches quelque part dans de bonnes conditions pour te les réinjecter au moment voulu. Parce que ca, et le Cobra Ricco l'a appris à ses dépens, c'est compliqué à gérer dans son frigo entre la mayonnaise périmée et les canelloni de la grand mère...

(il faut donc un véhicule frigorifique adapté aux normes "liquides biologiques", des infirmiers compétents, un médecin capable de déterminer quelle quantité de sérum phy il devra t'injecter pur masquer l'augmentation d'hématocrite...)

Bien évidemment rien qui ne soit hors de portée d'une équipe professionnelle actuelle avec un méga mobile home ambulant. Et ca peut même rester discret.
(Vachement plus discret qu'un vélo à assistance électrique par exemple auquel je ne crois pas pour des raisons d'assistance mécanique obligatoirement au courant au sein d'une équipe...)
Selon l'ex-toubib de l'US Postal (dont j'ai oublié le nom), ça se pratiquait déjà aux alentours des années 2003-2009, mais sans doute avec des doses plus importantes. Selon lui, les gars se faisaient leurs injections environ 1h30 avant le départ, sachant qu'ils ne pouvaient plus être contrôlés, et disputaient les grandes étapes (montagne, chrono) avec des taux trés élevés dans le sang (hématocrite, hémoglobine, je sais plus trop). Ensuite, une fois revenus à l'hôtel, ils se refaisaient ponctionner du sang pour pouvoir être parfaitement nickels le lendemain matin, lorsque les "vampires" passaient pour contrôler les taux d'hématocrite.

Désormais, avec le passeport bio, les doses ont été revues à la baisse, mais le scandale Aderlass prouve que c'est une technique qui perdure dans les sports d'endurance (mais pas que). On sentait un léger mieux lors de la période 2010-2015, mais depuis 2 ou 3 ans, comme le dit Albator, on a l'impression que c'est reparti un peu à la hausse, peut être à cause du cas Kreuziger . Les puissances mesurées sont en tout cas trés inquiétantes. :reflexion:
albo
Equipier de luxe
Equipier de luxe
Messages : 2330
Inscription : 08 juil. 2014, 20:08

Re: Dopage 2020

En fait c'est vraiment assez facile a gérer, encore une fois.

Et effectivement indétectable ou presque; donc pas de raison majeure de s'en passer si on a un rapport avec la morale assez flexible.
Avatar de l’utilisateur
dolipr4ne
légende VCN
légende VCN
Messages : 25826
Inscription : 07 juil. 2014, 12:46

Re: Dopage 2020

albo a écrit : 18 août 2020, 17:21 En fait c'est vraiment assez facile a gérer, encore une fois.

Et effectivement indétectable ou presque; donc pas de raison majeure de s'en passer si on a un rapport avec la morale assez flexible.
Ca parait tellement évident... :mouchoir:
Merci Albator :jap:
Avatar de l’utilisateur
AlbatorConterdo
légende VCN
légende VCN
Messages : 25569
Inscription : 05 juil. 2014, 13:25

Re: Dopage 2020

dolipr4ne a écrit : 18 août 2020, 17:57
albo a écrit : 18 août 2020, 17:21 En fait c'est vraiment assez facile a gérer, encore une fois.

Et effectivement indétectable ou presque; donc pas de raison majeure de s'en passer si on a un rapport avec la morale assez flexible.
Ca parait tellement évident... :mouchoir:
Bah, au moins on a du spectacle, une génération exceptionnelle.... Ne vous avisez pas de gâcher l'ambiance en parlant de ça ailleurs qu'ici, hein ! :sarcastic:
Soyons magnanimes : Pour un arrêt de la pratique cycliste professionnelle en Italie
Répondre