72ème Critérium du Dauphiné (12/08 au 16/08)

[Quef]

Oui le milieu aime beaucoup dire que ça ne changerait rien. Essayons un an, on verra bien si ça ne change rien...

Ce qui m'intrigue c'est qu'ils soient aussi réticents à l'idée de l'enlever les coureurs si ça ne change rien

+1
Et évidemment en phase avec le constat d'Allezlasse.
J'y ajouterais la suppression de la liaison aux DS via les oreillettes, dorénavant connecté à un PC sécurité.

[metatron]

Je suis pas certain qu'enlever les SRM change grand chose, par contre on pourrait tester c'est clair. Les mecs sont des pros et ont l'habitude de rouler à diverses intensités à l'entraînement, ça développe une certaine sensibilité dans la perception de l'effort. Je ne suis qu'un modeste amateur, mais je roule tout le temps au capteur de puissance. Parfois lorsque je roule à une allure régulière je m'amuse à estimer ma puissance sans regarder, je tombe toujours à moins de 10 ou 15 watts de ma puissance affichée. Tout ça pour dire que les pros qui roulent toujours avec le capteur de puissance à l'entraînement se connaissent et je pensent qu'ils sont capables de se régler à une certaine puissance sans même regarder le capteur. Ceci est valable pour une allure régulière (train), ce qui est difficile en revanche c'est d'arriver à estimer sa puissance quand l'allure est irrégulière. S'il y a des à-coups c'est quasi impossible, là ça vaudrait le coup d'enlever le capteur de puissance. Le souci c'est que pour qu'il y ait des à-coups il faudrait des attaques, hier seul Kamna a tenté avant les 500 derniers mètres, et ils l'ont laissé partir vu qu'il est loin au général... Pourquoi Buchmann n'a pas pris la roue de son équipier lorsqu'il a changé de rythme par exemple ?

[Quef]

C'est donc bien que ça change quelque chose

Non car le cardio c'est hyper variable, mais t'as pas compris mon "ça m'embêterai" c'est juste qu'on l'enleve un truc que je regarde après la sortie sur Strava. Honnêtement aujourd'hui je peux rouler sans cardio sans problème, je le regarde assez peu pendant la sortie, mais alors après, j'adore regarder les courbes et tout.

Je pense que t'as pas mal de pro pour qui le sel a ce côté"jouet" comme le cardio pour moi...

Les coureurs peuvent bien garder leur cardio ou leur capteur de puissance, c'est l'écran qu'il faut supprimer. Les données peuvent être utilisées après la course cela ne me pose pas de problème.

[Quef]

Je suis pas certain qu'enlever les SRM change grand chose, par contre on pourrait tester c'est clair. Les mecs sont des pros et ont l'habitude de rouler à diverses intensités à l'entraînement, ça développe une certaine sensibilité dans la perception de l'effort. Je ne suis qu'un modeste amateur, mais je roule tout le temps au capteur de puissance. Parfois lorsque je roule à une allure régulière je m'amuse à estimer ma puissance sans regarder, je tombe toujours à moins de 10 ou 15 watts de ma puissance affichée. Tout ça pour dire que les pros qui roulent toujours avec le capteur de puissance à l'entraînement se connaissent et je pensent qu'ils sont capables de se régler à une certaine puissance sans même regarder le capteur. Ceci est valable pour une allure régulière (train), ce qui est difficile en revanche c'est d'arriver à estimer sa puissance quand l'allure est irrégulière. S'il y a des à-coups c'est quasi impossible, là ça vaudrait le coup d'enlever le capteur de puissance. Le souci c'est que pour qu'il y ait des à-coups il faudrait des attaques, hier seul Kamna a tenté avant les 500 derniers mètres, et ils l'ont laissé partir vu qu'il est loin au général... Pourquoi Buchmann n'a pas pris la roue de son équipier lorsqu'il a changé de rythme par exemple ?

Le postulat est qu'il y a moins d'attaques parce que les trains roulant au SRM sont trop optimisés

[Le sucre sportif]

Oui le milieu aime beaucoup dire que ça ne changerait rien. Essayons un an, on verra bien si ça ne change rien...

Ce qui m'intrigue c'est qu'ils soient aussi réticents à l'idée de l'enlever les coureurs si ça ne change rien

C'est du bluff tout ça, il y aura un peu plus d'incertitude car les coureurs ne verraient plus leurs limites en temps réel. Le cyclisme doit changer sous peine de délaisser grand nombre de spectateurs et de pratiquants. Il faudrait que le milieu, qui me semble vivre dans sa bulle, se rende compte que s'il continue à tout miser sur la technologie, il va droit dans le mur. Après, un paquet de sponsors doit être réticent à rendre le cyclisme plus indécis, car l'investissement deviendrait moins sûr, c'est surtout pour cela que tout devient prévisible : plus le résultat est certain, plus l'investissement est sûr, donc plus les équipes peuvent augmenter leur budget, et les coureurs leur salaire. Normal dans ce cadre que les coureurs ne souhaitent plus prendre de risque, il faut qu'ils assurent. Et vu le monde dans lequel on vit, je les comprends parfaitement

Même si je suis pour la proposition d'Allezlasse, car je suis avant tout un spectateur, je pense que c'est une utopie

[fred30]

Quand on voit la déclaration de Pierre Rolland (15ème du général, pas vraiment le niveau ni la possibilité de faire mieux je pense), qui préfère attendre et continuer de jouer le général sur ce Dauphiné, ça ne rend pas optimiste pour ce WE...

Pierre Rolland : "Je ne pensais vraiment pas qu'une échappée irait au bout mais c'était un très grand Davide Formolo que l'on avait devant. C'est l'un de mes anciens équipiers. Un très gros bosseur et je suis content pour lui. Maxime Chevalier s'est glissé devant aujourd'hui, il fallait y être. Ça montre le tempérament et l'audace dont il fait preuve et ça confirme que je ne m'étais pas trompé à son sujet. C'est bien pour la suite, il va continuer à apprendre. Aujourd'hui, je suis à la place que je pensais pouvoir viser. Pour les deux prochains jours, on peut s'attendre à la même chose qu'aujourd'hui. J'espère m'accrocher et pouvoir grappiller quelques places au général. Choisir entre le général et une étape est assez compliqué. Il faut voir mais je préfère jouer dans le final devant que jouer de loin."

J'imagine que Pierre Rolland est un peu obligé d'assurer un résultat pour B&B-VTC sur ce Dauphiné. La victoire d'étape est très aléatoire, alors qu'un top15 au CG lui tend les bras. Je pense que sur le Tour il courra bcp plus à l'avant.

Et un top 15 au CG du Dauphiné, c'est bien ? C'est enviable ?
Même nous qui sommes des passionnés l'aurons oublié l'an prochain ...
Si même les seconds couteaux comme Rolland défendent leur place de "bon petit coureur", alors ce sport est déjà mort.

[El_Pistolero_07]

Non car le cardio c'est hyper variable, mais t'as pas compris mon "ça m'embêterai" c'est juste qu'on l'enleve un truc que je regarde après la sortie sur Strava. Honnêtement aujourd'hui je peux rouler sans cardio sans problème, je le regarde assez peu pendant la sortie, mais alors après, j'adore regarder les courbes et tout.

Je pense que t'as pas mal de pro pour qui le sel a ce côté"jouet" comme le cardio pour moi...

Les coureurs peuvent bien garder leur cardio ou leur capteur de puissance, c'est l'écran qu'il faut supprimer. Les données peuvent être utilisées après la course cela ne me pose pas de problème.

Oui tu as bien raison. Aucun compteur sur le guidon !

[metatron]

Je suis pas certain qu'enlever les SRM change grand chose, par contre on pourrait tester c'est clair. Les mecs sont des pros et ont l'habitude de rouler à diverses intensités à l'entraînement, ça développe une certaine sensibilité dans la perception de l'effort. Je ne suis qu'un modeste amateur, mais je roule tout le temps au capteur de puissance. Parfois lorsque je roule à une allure régulière je m'amuse à estimer ma puissance sans regarder, je tombe toujours à moins de 10 ou 15 watts de ma puissance affichée. Tout ça pour dire que les pros qui roulent toujours avec le capteur de puissance à l'entraînement se connaissent et je pensent qu'ils sont capables de se régler à une certaine puissance sans même regarder le capteur. Ceci est valable pour une allure régulière (train), ce qui est difficile en revanche c'est d'arriver à estimer sa puissance quand l'allure est irrégulière. S'il y a des à-coups c'est quasi impossible, là ça vaudrait le coup d'enlever le capteur de puissance. Le souci c'est que pour qu'il y ait des à-coups il faudrait des attaques, hier seul Kamna a tenté avant les 500 derniers mètres, et ils l'ont laissé partir vu qu'il est loin au général... Pourquoi Buchmann n'a pas pris la roue de son équipier lorsqu'il a changé de rythme par exemple ?

Le postulat est qu'il y a moins d'attaques parce que les trains roulant au SRM sont trop optimisés

Mon avis est de dire que les trains seront tout aussi efficaces sans SRM, et qu'il faudrait des attaques pour faire dérailler un train, SRM ou pas.
Maintenant l'excuse des trains SRM pour ne pas attaquer est hyper facile, ma main à couper que ça ne motiverait pas plus les attaquants sans SRM. Mais il faudrait tester sur quelques courses sans SRM pour vérifier.
Déconnez pas, hier ils sont combien de coureurs à 5 km de l'arrivée ? Sans lui faire injure, je ne pense pas que seul Kämna était capable d'attaquer ? Et à lui tout seul il a fait exploser Kuijswijk et Dumoulin, seul Kuss était avec le leader. Le problème est le refus de prendre le moindre risque, alors même que le train Jumbo n'est pas impérial depuis 2 jours.

Les oreillettes me semblent déjà beaucoup plus utiles pour régler l'allure d'un train avec les forces en présence pour chaque équipe, les écarts en temps réel, les lâchés, les adversaires qui ont reculé dans la file, ou ceux semblant dans le dur à l'écran...

[trevorphilips]

quant à la réponse de thomas sur la forme qu'il tient : bernal avait fait la même et avait dit ya quelques jours qu'il sortait d'un gros bloc d'entrainement. Mais dans ce cas là pourquoi aligner les courses s'il est/ont fatigués ?
ou alors il a fait du pur foncier et maintenant il travaille les intensités ? Vu le tempo jumbo ou ineos c'est pas les intensités qui sont travaillées mais le seuil
enfin bon je sais pas ce qu'il a travaillé mais là il y a une baisse de forme depuis l'occitanie

thomas lui semble progresser petit à petit, l'affaire semble mieux préparée
mais si le pari d'ineos c'est d'être costaud en 3e semaine, c'est un peu risqué car si cette 3e semaine est la plus dure, l'ensemble de tour de france peut permettre de faire des écarts. c'est là que certaines équipes ont intérêt de profiter d'un thomas ou d'un bernal pas encore à 100 %

aussi, si bernal est fatigué par son entrainement + ces 3 courses, il e faut pas le laisser récupérer ces 4 prochaines semaines (bon il aura presque 2 semaines seul mais ce ne sera peut être pas suffisant)

froome lui aussi avait un discours positif après l'étape du 13/08, il se sentait progresser et était confiant Mais le lendemain il se prend de nouveau un petit tir

j'imagine que chez ineos ils savent ce qu'ils font mais quand même, à part peut être thomas, ça sent pas très bon. Et je vois pas l'intérêt de changer subitement une formule qui marchait jusque là. D'ailleurs bernal était en forme en suisse l'an dernier, là la prépa semble différente

Rien ne dit que les stratégies de planification soient les mêmes entre un Roglic et un Bernal par exemple.
On peut imaginer que Roglic mise sur les 2 premières semaines pour se construire un petit matelas d'avance sur un mec comme Bernal et tenter de gérer son avance en 3ème semaine. Au contraire d'un Bernal qui, à l'image du TDF 2019, se dit qu'il y a matière à renverser le Tour dans les Alpes avec notamment l'arrivée au col de la Loze.

Attention, aussi, à ne pas juger les performances au jour le jour car c'est trompeur. Les niveaux de fatigue ne sont pas les mêmes entre les coureurs en fonction des objectifs prioritaires et secondaires. Il est fort possible qu'on puisse demander à certains coureurs d'assurer un résultat sur le Dauphiné alors que d'autres viennent juste pour peaufiner la préparation en vue du Tour.
Thibaut Pinot a visiblement fait 3 jours off post Occitanie puis 2 belles journées le week end dernier puis 2 jours légers avant le départ du Dauphiné. Sans avoir accès aux charges d'entrainement des uns et des autres, je pense qu'il y a clairement une différence entre la charge de Thibaut et celle de Bernal sur les 15 derniers jours. A un niveau proche ce qui est le cas entre les 2, il n'est pas complètement étonnant de voir Bernal en léger retrait.

oui MAIS quel intérêt de changer subitement une formule qui marchait ? Sky/ineos a toujours procédé par une montée en puissance régulière et par des bonnes perfs sur la course précédent le TDF. En ce qui concerne bernal, l'an dernier il semble sur la pente ascendante au tour de suisse
là on dirait qu'ils ont davantage chargé la mule
si la stratégie c'est d'être fort en 3e semaine, l'an dernier il était fort en 3e semaine. Après il fallait être performant plus tôt (pyréneées plus dures + clm assez précoce + clmpe). Mais cette année, la première moitié du tour peut aussi être décisive si les équipes s'y mettent. C'est sûr que si tout le monde attend la 3e semaine....

enfin voilà, je trouve le changement de stratégie discutable
et pour ineos c'est pas la meilleure préparation mentale

[trevorphilips]

Sans aide extérieure (médicale), il est impossible qu'un G.THOMAS ou FROOME soit au top de leur forme sur le Tour.

Ils vont surcompenser pendant les 15 jours qui viennent, mais ça ne suffira pas à leur faire gagner 20 Watts, voire même plus pour Froome.

Pinot le disait très bien en interview l'autre jour. Pour lui entre le Dauphiné et le Tour ça sera récup et du "détail". La forme du Dauphiné sera celle du Tour à quelques détails près.

Je trouve la montée en puissance d'un Pinot (ou d'un Landa) tout à fait normale et logique. Comme son programme de courses. En revanche, j'ai du mal à comprendre celui de Bernal.

ouais. froome ça paraît assez impossible. thomas je sais pas car il semble progresser et c'est pas sûr qu'il donne tout tout le temps ; son dauphiné ressemble plus à un entrainement qu'autre chose

on pourra tjs dire que la sky/ineos c'est les meilleurs dans tous les domaines, les gains marginaux et tout, mais j'oublie pas l'échec de wiggins sur le giro 2013 et l'explication ridicule (un problème de mesure de puissance à l'entrainement )

et l'an dernier ineos est pas top. Donc foirer la forme de certains de leurs coureurs ils savent faire. Par contre s'il y en a quelques uns qui sous performent, il y en a toujours d'autres qui surprennent. Cette année ça semble être castroviejo (sur le tour de l'ain) ; avec peut être le retour épisodique de kwitkowski

[blouss_]

J'imagine que Pierre Rolland est un peu obligé d'assurer un résultat pour B&B-VTC sur ce Dauphiné. La victoire d'étape est très aléatoire, alors qu'un top15 au CG lui tend les bras. Je pense que sur le Tour il courra bcp plus à l'avant.

Et un top 15 au CG du Dauphiné, c'est bien ? C'est enviable ?
Même nous qui sommes des passionnés l'aurons oublié l'an prochain ...
Si même les seconds couteaux comme Rolland défendent leur place de "bon petit coureur", alors ce sport est déjà mort.

Dans le contexte d'une équipe en manque cruel de résultats et d'un leader, qui n'a pas pu apporter ce qu'il devait depuis son arrivée dans l'équipe à cause d'une blessure, je crois que c'est déjà ça.
Et soyons honnête, qu'est-ce que Rolland peut espérer faire d'autres sur cette course ? Prendre l'échappée matinale et faire la même étape qu'un Pierre Latour (parce qu'il n'aurait pas pu faire ce qu'a fait Formolo) ? Faire comme Kamna, prendre 15s d'avance pendant 2 km et perdre plus de temps à l'arrivée ? Là il peut espérer gagner encore quelques places au général pour peu qu'il y ait 2-3 défaillances devant lui et pourquoi pas accrocher un top 10. Ça peut paraître anecdotique mais pour un coureur qui n'a pas eu de résultats à ce niveau depuis 2 ans et une équipe qui cherche un peu à exister, je ne crois pas que ça le soit.

[Kivolanov_Volabov]

Selon Nicolas Geay, Bernal est non partant ( douleurs au dos ?)

[rbl85]

Selon Nicolas Geay, Bernal est non partant ( douleurs au dos ?)

Je pense qu'il est surtout un peu cramé

Ah ok c'est Geay qui parle du dos

[metatron]

Je poursuis cet intéressant débat, je pense aussi que trop de coureurs se contentent de top 10 ou top 15 (voir l'avis de Rolland).
J'ai l'impression que si on donne ce choix à un coureur :
-soit il assure une 8ème place au général
-soit il prend le risque d'une offensive de loin, qui pourrait se solder par un gros résultat au général en cas de réussite (victoire ou podium), ou par une sortie du top 20 en cas d'échec.
A chaque fois il va choisir l'option 1, et pour moi c'est une des raisons pour lesquelles on s'ennuie devant notre écran. Quel pro ces 10 dernières années jouant les CG de courses par étapes est ou était capable du choix 2 ? Contador ? Nibali ? Wellens ? D'autres ?

Il faudrait peut-être réfléchir à ce qui motive les coureurs à faire le choix 1, et y remédier pour les inciter à faire le choix 2. Une piste pourrait être la dégressivité des points et des primes : mettre le paquet pour le podium par exemple, et que ça dégringole ensuite, histoire qu'il n'y ait pas grand chose à récupérer en faisant un fond de top 10.
Ou encore mettre un gros prix de la combativité spécifiquement à un coureur figurant dans le top 10 au départ de l'étape. Prix distribué ou non en fonction du déroulement.
J'ai bien conscience de l'imperfection de ces mesures, mais il faut aussi remédier à l'absence de spectacle malheureusement trop courante en montagne dans ce sport, l'économie de ce sport est basée sur l'audimat, qui lui-même est basé sur le spectacle proposé, ne l'oublions pas.

[Kivolanov_Volabov]

Curieux de voir la stratégie d'Ineos , Sivakov est à 3 minutes au général, ça fait beaucoup.
Vont-ils tenter de placer des mecs dans l'échappée ? Ils auraient intérêt.

[Adryy8]

Selon Nicolas Geay, Bernal est non partant ( douleurs au dos ?)

Je pense qu'il est surtout un peu cramé

Ah ok c'est Geay qui parle du dos

C'est possible que INEOS ne dise pas la vraie raison personne ne va dire "oui bon il a trop couru et s'est trop entrainé on l'a cramé il faut qu'il se repose" ils passeraient pour des amateurs. Après il a surement des problèmes de dos également, mais je suis d'accord, à mon avis c'est parce qu'il est cramé et qu'ils essayent de limiter les dégats.

[trevorphilips]

Selon Nicolas Geay, Bernal est non partant ( douleurs au dos ?)

s'il est vraiment non partant, ça ressemble fortement à une préservation car il est un peu cramé

je pense pas qu'ineos s'attendait à ce qu'il subisse autant en course
d'ailleurs il me semble que bernal avait dit lors du tour d'occitanie que sa forme devait progresser

[Kivolanov_Volabov]

Selon Geay c'est Geraint Thomas qui a parlé du dos. Après, c'est sûr qu'avec plus de jours de course que ses rivaux ( surtout avec les quelques jours de canicule) il a tout intérêt à couper .

[stereoking69]

Thomas De Gendt a 35" d'avance sur le peloton après environ 10 km de course.

[jicébé]

Je poursuis cet intéressant débat, je pense aussi que trop de coureurs se contentent de top 10 ou top 15 (voir l'avis de Rolland).
J'ai l'impression que si on donne ce choix à un coureur :
-soit il assure une 8ème place au général
-soit il prend le risque d'une offensive de loin, qui pourrait se solder par un gros résultat au général en cas de réussite (victoire ou podium), ou par une sortie du top 20 en cas d'échec.
A chaque fois il va choisir l'option 1, et pour moi c'est une des raisons pour lesquelles on s'ennuie devant notre écran. Quel pro ces 10 dernières années jouant les CG de courses par étapes est ou était capable du choix 2 ? Contador ? Nibali ? Wellens ? D'autres ?

Il faudrait peut-être réfléchir à ce qui motive les coureurs à faire le choix 1, et y remédier pour les inciter à faire le choix 2. Une piste pourrait être la dégressivité des points et des primes : mettre le paquet pour le podium par exemple, et que ça dégringole ensuite, histoire qu'il n'y ait pas grand chose à récupérer en faisant un fond de top 10.
Ou encore mettre un gros prix de la combativité spécifiquement à un coureur figurant dans le top 10 au départ de l'étape. Prix distribué ou non en fonction du déroulement.
J'ai bien conscience de l'imperfection de ces mesures, mais il faut aussi remédier à l'absence de spectacle malheureusement trop courante en montagne dans ce sport, l'économie de ce sport est basée sur l'audimat, qui lui-même est basé sur le spectacle proposé, ne l'oublions pas.

C'est vrai que relancer ce débat serait intéressant: peut-être pourrait-on y consacrer un topic spécifique?
Concernant l'une de tes mesures proposées, cela fait longtemps que je plaide aussi pour un système de points privilégiant les podiums et très nettement dégressifs pour la suite: à l'heure actuelle, pour en revenir à ton exemple, privilégier une 8ème place est beaucoup trop attractif que pour oser prendre des risques.