2ème Mont Ventoux Dénivelé Challenge(06/08/2020)

[Teteoo]

Je ne comprends pas pourquoi tu as un ton agressif avec moi.

Le "c'est ridicule" s'applique au fait de comparer les perfs de Bernal 2017 et 2018.

Tant mieux si nous disons la même chose.

Après sur l'appréciation de la progression, c'est une question de point de vue et d'attente de pré-saison. Je m'y attendais; toi, non. Ce qui ne signifie ni que cette progression soit anormale ni qu'elle soit propre.

Mon propos initial était de m'élever contre cette tendance - sur le fil (pas la tienne, je te rassure encore) depuis hier - à ternir une performance.

Quant aux autres jeunes que tu cites : Mader a déçu par rapport aux attentes, Oomen a vu son élan brisé, et McNulty se développe tranquillement au sein d'une équipe hyper concurrentielle.

J'avais mal interprété

[Nopik]

Pour Vlasov, je veux pas épilogier durant des heures, mais de mémoire il me semble que son année 2019 était un peu en dessous des attentes (jeune, palier pas évident en franchir, équipe en mousse...). Donc peut être qu'il faut avoir une vision un peu plus globale.

[biquet]

Question d'un béotien qui ne comprend pas grand chose, voire même rien, à ces histoires de Watt/kg. Si un coureur de 80 kg, genre Sagan, avait réalisé le même temps de montée que Vlasov hier (53'23", donc), quel rapport W/kg aurait-il développé ??? Plus simplement , comment vous faites les calculs, quoi. Simple division puissance-poids, c'est ça ??

[-Vélomen-]

Vlasov a en tout cas un très beau style.

En terme de watts, il a déjà le top niveau mondial.

Ce qui laisse penser que Bernal est déjà au top du top et que Pinot n'en est sûrement pas bien loin. Pareil pour Porte.

Avec Vlasov, ça fait un coureur de plus à rajouter au déjà très dense top niveau mondial en montagne !

[Teteoo]

Question d'un béotien qui ne comprend pas grand chose, voire même rien, à ces histoires de Watt/kg. Si un coureur de 80 kg, genre Sagan, avait réalisé le même temps de montée que Vlasov hier (53'23", donc), quel rapport W/kg aurait-il développé ??? Plus simplement , comment vous faites les calculs, quoi. Simple division puissance-poids, c'est ça ??

Exactement le même, aspirations, rendement du vélo mis à part. Simplement, pour avoir le même rapport W/kg, il aurait du développer une puissance bien supérieur, vu qu'il pèse plus !

[Teteoo]

Je suis pas expert mais d'après ce que j'ai compris,

si Jean-Daniel, qui pèse avec son vélo 100kg, développe 300 watts sur une montée d'une heure, il a un rapport W/kg de 3.
Pour aller à la même vitesse, Jean-Pascal, qui pèse 120kg avec son vélo, devra aussi avoir un rapport w/kg de 3. Donc il devra développer 3*120= 360 watts.
Par contre, Jean-KEvin, le petit fils de jean daniel, qui pèse 50kg avec son vélo, devra simplement développer 3*50= 150watts

[El_Pistolero_07]

En théorie oui, mais je crois qu'en pratique c'est faux. J'ai vu un truc de Vayer, y'a quelques temps, qui disait que plus on était lourd et moins on avait besoin de W/kg. En gros, dans ton exemple, le gars de 150 kg irait un poil plus vite que les autres.

A confirmer bien sur.

Bradounet !

[Teteoo]

En théorie oui, mais je crois qu'en pratique c'est faux. J'ai vu un truc de Vayer, y'a quelques temps, qui disait que plus on était lourd et moins on avait besoin de W/kg. En gros, dans ton exemple, le gars de 150 kg irait un poil plus vite que les autres.

A confirmer bien sur.

Bradounet !

Une histoire d'inertie peut être ?

[biquet]

En théorie oui, mais je crois qu'en pratique c'est faux. J'ai vu un truc de Vayer, y'a quelques temps, qui disait que plus on était lourd et moins on avait besoin de W/kg. En gros, dans ton exemple, le gars de 150 kg irait un poil plus vite que les autres.

A confirmer bien sur.

Bradounet !

Je le vois aussi comme ça, perso. Les plus gros W/kg, ce sont forcément les poids plumes du genre Trueba, Breu, Lazaridès, Van Impe, Fuente, etc. Et actuellement, les Sosa, Gaudu. Plus tu es léger et bon grimpeur, et plus tu développes de W/kg, il me semble.

Un poids léger qui développe peu de W/kg est automatiquement un grimpeur médiocre, malgré le fait qu'il soit favorisé par la fameuse loi de la pesanteur.

[biquet]

En gros, pour 2 coureurs à 6,3W/kg sur une montée de 40', celui de 70 kg joue la gagne, celui de 55kg est trés largement battu. S'il veut rivaliser avec le poids moyen en montagne, le coureur léger devra faire péter les W/kg.

[Akaion]

Oui mais c'est normal et même plus facile.

[Teteoo]

Vous êtes sûr de ça ? Ca me parait bien étrange

[trevorphilips]

en tous cas, ces dernières années à chaque fois qu'on regarde les perfs des coureurs on regarde leur temps et on donne leur W/kg, pour bien situer le niveau. Tout ça se fait à partir de calculateurs (qui sont très proches de la réalité d'un capteur de puissance, sauf météo capricieuse)

[El_Pistolero_07]

Bah c'est un peu sombre, mais ça explique pourquoi certains mecs un peu "rond" sont très forts (au niveau amateur). Je pense en effet à l'inertie, à la pénétration dans l'air (un gros gabarit est moins défavorisé qu'un petit face au vent de face) et peut être une certaine économie, développer des watts est plus couteux chez un maigrichon, du moins ça tape plus dans ses reserves.

[jimmy39]

Vous êtes sûr de ça ? Ca me parait bien étrange

Pour moi aussi c’est faux, à mon avis ils arrivent ensemble

[papou06]

Vous êtes sûr de ça ? Ca me parait bien étrange

Pour moi aussi c’est faux, à mon avis ils arrivent ensemble

Non, ils n'arriveront pas ensemble.
Les w/kg ne prennent pas en compte :
- le poids du vélo, or pour des coureurs de gabarit différents, il faudra bien sûr que le coureur plus léger développe plus de w/kg que le coureur lourd pour compenser le poids du vélo, car celui est plus important en proportion de son propre poids
- ça ne prend pas en compte non plus tout ce qui est frottement dans l'air et sévérité de la pente

Les w/kg sont utiles pour comparer des coureurs de gabarit similaires, ou surtout pour évaluer la progression d'un coureur. Mais pour comparer les coureurs entre eux, c'est moins parlant que la méthode de la puissance étalon de Portoleau (qui reste une indication et a ses imperfections aussi dès qu'on veut faire des comparaisons de perfs).

[On3]

Franchement, ça me semble compliqué de faire comme si tout le monde partait sur un pied d'égalité question dopage.
Astana traîne des casseroles comme pas possible, son manager encore plus. Et pas la peine de me ressortir les 2 pauvres gus qui faisaient leur tambouille dans leur coin chez Ag2r et FDJ pour me dire "c'est pareil".

On sait comment ça marche dans le vélo, il n'y a pas de miracle. Libre à vous d'y croire, mais les fameuses teams capables de révéler 10 nouveaux cadors par an, c'est juste pas crédible. Astana fait partie de ces teams, normal que les suiveurs se montrent plus soupçonneux et tant pis si ça déplaît aux mecs qui aimeraient s'extasier devant des montées du Ventoux à 7w/kg au prétexte qu'il y a présomption d'innocence ou qu'ils aimeraient simplement profiter du show.

Mes commentaires uniquement sur ton premier paragraphe:
- d'accord sur le fait qu'Astana traîne des casseroles, il y eu des cas avérés et sanctionnés de dopage chez eux
- par contre, pas d'accord avec ta comparaison vis-à-vis de, comme par hasard, 2 équipes françaises.
Bien entendu, selon toi, dans les équipes françaises, les cas avérés et sanctionnés de dopage ne peuvent d'office qu'être de la faute des gus et seulement d'eux, mais surtout pas de l'équipe qui, postulat de départ en tant que française, ne peut qu'être irréprochable.

Je préfère de très loin la réponse d'@Albator qui admet avoir des doutes sur tout le monde (ce qui est d'ailleurs mon cas aussi - je l'ai déjà dit sur ce forum-, sauf que moi, je préfère mettre ces doutes sous l'éteignoir tant qu'il n'y a pas de preuves indiscutables).

Attends, attends, il y a procès d'intention là.

J'ai pris ces exemples puisque ce sont précisément ceux-là qui reviennent continuellement sur ce site ("comment vous pouvez critiquer Sky alors qu'on se rappelle tous de Vinokourov et Durand chez Casino", ouai ça c'est l'autre possibilité, on met tout le monde dans le panier parce que c'était pas mieux dans ces équipes il y a ... 20 ans !!).

Pour revenir à ces équipes : les quelques gus pris n'avancaient pas (ou étaient très loin du top) et/où se sont fait prendre à des produits de pauvres.
Les résultats globaux de ces équipes sont tout à fait moyen avec bon nombre d'équipiers anonymes (ce qui ne m'empêche pas de douter de leurs cadors car comme le dit biquet plus haut : On ne joue pas la gagne sur un Tour à l'eau claire).

Sérieux si tu ne vois pas la différence fondamentale entre ces équipes et les fameuses teams qui alignent 250 victoires par saison avec 36 coureurs différents sur tout le circuit WT, j'estime que tu évolues volontairement avec des oeillères.

[On3]

Si on regarde les chiffres données sur le site, y'a pas que 700m en moins, mais presque 3 km... (Chrono commencé plus haut ?). Bref, incomparable. Et quand on voit les moyennes, c'est pas si fou que ça.

Ca semble allait plus vite que l'année dernière (herrada) mais on est loin des montées vu sur le Tour de France.

Puis l'environ 6W sur 53 c'est loin des top grimpeurs, même si il y a peu de références sur 50' généralement sur du 40' on arrive à 6,2 W/kg.

Du coup ça aurait plutôt tendance à prouver l'inverse. Si 6,2w/kg sur 40' c'est le top du top, alors la perf de Vlasov du 50' est du même tonneau.

[Ancelin]

Pour Vlasov, je veux pas épilogier durant des heures, mais de mémoire il me semble que son année 2019 était un peu en dessous des attentes (jeune, palier pas évident en franchir, équipe en mousse...). Donc peut être qu'il faut avoir une vision un peu plus globale.

[biquet]

Pour moi aussi c’est faux, à mon avis ils arrivent ensemble

Non, ils n'arriveront pas ensemble.
Les w/kg ne prennent pas en compte :
- le poids du vélo, or pour des coureurs de gabarit différents, il faudra bien sûr que le coureur plus léger développe plus de w/kg que le coureur lourd pour compenser le poids du vélo, car celui est plus important en proportion de son propre poids
- ça ne prend pas en compte non plus tout ce qui est frottement dans l'air et sévérité de la pente

Les w/kg sont utiles pour comparer des coureurs de gabarit similaires, ou surtout pour évaluer la progression d'un coureur. Mais pour comparer les coureurs entre eux, c'est moins parlant que la méthode de la puissance étalon de Portoleau (qui reste une indication et a ses imperfections aussi dès qu'on veut faire des comparaisons de perfs).

Exactement. Les W/kg n'ont pas grand intérêt si on compare 2 gabarits trés différents. Car on sait pertinemment que le poids lourd (la loi de la pesanteur joue un trés grand rôle, on le voit notamment en Fond avec des filles trés légères qui rivalisent avec de grands Fondeurs trés athlétiques dans les plus dures ascensions) pourra en développer beaucoup moins que le petit cabri des cimes.

Bref, si on entend qu'untel a développé 6,3 ou 6,4 W/kg, la première question qu'il faut se poser c'est: Quel est le poids du coureur ? Car le coureur à 6,3 W/kg peut parfaitement avoir achevé sa montée derrière un 5,8 W/kg, suivant le gabarit de l'un et de l'autre.